mmuz - Zadnja sporočila

@FSkok: na podlagi česa lahko trdiš, da se g. Rovan s takimi sklepi ni strinjal? Tale zgoraj omenjeni dokaz sem namreč spregledal.

Pa še enkrat za tiste, ki so morda spregledali, kaj bi kolesarji pravzaprav sploh radi:

http://www.mtb.si/novice/1979-sklepi-srecanja-predstavnikov-kolesarjev-in-turizma.html

Priporočam branje!

@VanSims: tretjina članov PZS je gorskih kolesarjev - si to spregledal? Verjetno je to največja krovna organizacija, ki se pa za te člane presneto malo meni.

Omenjaš arogantnost? Ne strinjam se, argumentiranost in arogantnost nista isto.

Arogantnost je, če nekdo brez argumentov reče "tako bo in pika". Arogantnost je tudi, ko nekdo brez argumentov reče "saj najprej sem ti bil še naklonjen, ampak ko si se začel nestrinjati z mano in to celo dokazovati z nekimi dejstvi, pa nisem več - mar bi bil tiho in ne debatiral z mano!"

Moraš pa priznati, da je vsaj malo hecno, če skupino, ki si je kot cilj zastavila "urejanje in ne prepovedovanje" aktivnosti, obtožiš, da ni pripravljena sklepati kompromisov.

@GregorC: ne trudi se. Morda nisi opazil, da nekateri v tej debati gladko ignorirajo neprijetna vprašanja in za njihovo stališče neugodna dejstva.

Ti sam pust planinske poti pr mir.

@FSkok: oprosti, ampak spet vidim tisto razlikovanje, ki sem ga omenil - je pošteno, če "kolesarji" nekaj zahtevajo, kar bo obremenilo "planince" ?

Gorski kolesarji niso nekdo drug, niso padli z Marsa. Gorski kolesarji so med nami vsemi. So planinci in člani PD - ne vsi, kot tudi planinci niso vsi člani PD. Statistično so tretjina ljudi, ki jih vidiš na občnem zboru tvojega PD, tretjina tistih, ki vplačajo članarino PZS in prispevajo donacije, tretjina markacistov, ki vzdržujejo poti, tretjina gorskih reševalcev in drugih prostovoljcev. Tudi tretjina ljudi, ki je izvolila predsedstvo PZS, je gorskih kolesarjev! Ko vodstvo PZS govori o problematiki gorskega kolesarstva, bi se zato moralo zavedati, da govori tudi o velikem delu svojega članstva.

Je pošteno, da del članov PZS zahteva od zakonodajalca uporabo poti, stroške za oskrbo teh poti bo pa nosilo PD, katere člani so?

(za dlakocepce: za zgornje trditve nimam poimenskih seznamov s številkami - izhajam iz podatka o deležu kolesarjev med člani PZS in ga ekstrapoliram na posamezne podskupine v namen boljše predstave. Dopuščam, da pri takem majhnem vzorcu statistika zavaja.)

Še citat, ki sem ga pravkar našel in ki to mojo zgornjo misel lepo dopolnjuje.

Jože Rovan, načelnik komisije za turno kolesarjenje: »V Sloveniji je okrog 290.000 pohodnikov in 120.000 gorskih kolesarjev, tretjina članov PZS pa je med svojimi planinskimi dejavnostmi navedla turno kolesarstvo. Številni planinci nastopamo v obeh vlogah. Dolžni smo najti skupni jezik, vzpostaviti medsebojno zaupanje in sožitje.«

@FSkok: gorski kolesarji želijo, da se jih izloči iz predlagane novele Zon, o čemer je bilo že dovolj povedanega. Je pa ta novela Zon sprožila pobudo, da se stanje glede gorskega kolesarstva enkrat že uredi - ob upoštevanju vseh zainteresiranih strani. Osebno se strinjam, da bi v tem formalno kršili ZPlanP - podobnih primerov nasprotujoče zakonodaje je v Sloveniji žal veliko. Če zakonodajalec to želi, konflikt lahko elegantno reši z malenkostno spremembo ZPlanP in doda kolesarje med uporabnike planinskih poti.

Verjetno obstaja novejša statistika, vendar sem na spletni strani Statističnega urada RS našel podatek, da je v letu 2004 bilo v sloveniskih gorah 75 tisoč nočitev, od tega 22 tisoč tujih gostov, torej vsak tretji. Podatek PZS je, da slovenske gore letno obišče preko 1.5 milijona obiskovalcev. Združimo oba podatka in dobimo grobo oceno, da je tujih obiskovalcev gora vsako leto okoli pol milijona. In ne, ni pošteno, da oskrbovanje poti, ki jih nadela pol milijona tujih obiskovalcev, ki praviloma niso člani PD, celo slovenski davkoplačevalci ne, pade na breme PD.

Glede stroškov sem pa že zgoraj opisal - tu niso le stroški zaprtja poti, ki jih omenjaš, ampak tudi informativnih tabel, oznak, kažipotov - vse to je del infrastrukture, kar je treba financirati na sistemskem nivoju. To pa ne pomeni prodaja gorskokolesarskih vinjet, temveč državni prispevek iz proračuna, tako, kot to poteka že sedaj. Taisti proračun, ki ga gorsko kolesarstvo kot turistična panoga polni.

@VanSims: nihče ni trdil, da omejitev ni. So pa v manjšini in racionalne, ne izvirajo iz nekih iracionalnih strahov. Mimogrede, omejitev v Venetu izvira iz zakona iz leta 1985 in je tako nerodno forumlirana, da v praksi ni izvršljiva, kar priznava tudi italijanski zakonodajalec. Veneto ima v tem zakonu namreč svojo definicijo, kaj sploh to je planinska pot (po kateri kolesarjenje ni dovoljeno) - večina tistega, čemur mi rečemo planinske poti, dejansko vanje ne sodi, ker po njihovem regionalnem zakonu tisto ni planinska pot. Noro, ne? Tisto omejitev naenkrat postavi v čisto drugo luč.

Nihče ti ne oporeka pravice imeti svojega mnenja, to je ena temeljnih pravic demokracije - če bi bili vsi istega mnenja, bi me to močno zaskrbelo. Narobe pa je, če z nepoznavanjem ali izkrivljanjem dejstev v svoj prav prepričuješ druge.

No, bom na kratko povzel po spominu, kar sem izgubil (še enkrat grrr).

FSkok - zakaj izmed vseh uporabnikov gorske infrstrukture ponovno izpostavljaš gorske kolesarje? Zakaj bi se morali zavezovati dolžnostim? Kakšnim dolžnostim so se zavezali turni smučarji, jadralni padalci, kinologi, jamarji, turistične agencije in gorski vodniki (tuji)? Vse te skupine prav tako izvajajo tržne dejavnosti v gorskem okolju.

Prepričan sem, da je Kolesarska zveza Slovenije pripravljena sodelovati s PZS vsaj toliko, kot omenjene organizacije in interesne skupine. Seveda pa mora PZS KZS priznati kot legitimnega sogovornika in souporabnika planinskega prostora. Na operativnem nivoju so znani primeri zglednega sodelovanja markacistov in kolesarjev pri urejanju poti, nenazadnje je temu bilo tako tudi pri urejanje edine dvonamenske poti v državi. V eni od prejšnjih objav si omenil pravnoformalni vidik pomoči na delovnih akcijah (odgovornost za poškodbe ne-markacistov na akciji) - ob sodelovanju matičnih organizacij se da tudi ta problem rešiti.

Upam pa, da nisi s tvojim vprašanjem meril proti temu, da bi morala KZS ustanoviti oddelek "kolesarskih markacistov", prevzeti formalno odgovornost za določeno število kilometrov planinskih poti ali pa celo, da bi morali gorski kolesarji plačevati prispevek za vzdrževanje planinskih poti ali kaj podobnega. Planinske poti v Sloveniji po zakonu vzdržuje PZS za vse zakonite uporabnike poti, ne glede na njihov spol, barvo kože, versko prepričanje ali uporabljene športne pripomočke. Iskreno rečeno, predlagane spremembe v zakonodaji bi se po mojem mnenju morala PZS kvečjemu razveseliti, saj predstavlja priložnost in argument, da si od države izpogaja večji kos pogače za vzdrževanje poti. Nenazadnje se v Sloveniji letno zbere prek 7 milijonov eurov iz naslova turističnih taks, iz katerih bi se dalo tudi kaj pokriti, naj si bo to odškodnina za lastnike zemljišč ali pa stroški opremljanja poti z informativnimi tablami in oznakami.

@FSkok - kot je rekel @tslok1

Pol ure sem pisal daljši argumentiran odgovor FSkoku in ko sem ga hotel objaviti, je izginil? Grrr...

@VanSims: navedel sem regulativo (torej pravice in tudi omejitve) v regijah Furlanija-Julijska krajina, Veneto, Trentino in avtonomni provinci Bolzano. Te so nam najbližje, imajo sorodno naravno okolje (Alpe) in z vidika gorskega kolesarjenja so najbolj aktualne. Priznam, da se nisem zanimal, kako je regulirano npr. na Siciliji, ker me ne zanima. Če v kakšni južnoitalijanski ravninski regiji mogoče kolesarjenje izven asfalta ni dovoljeno, realno za slovenske razmere to ni relevantno.

Veš, kje je problem? Stanje in problematiko nekdo predstavi natančno in korektno. Druga stran tega noče ali ne more razumeti ali pa enostavno prebere malo počez. Potem ta nekdo zadevo poenostavlja in poenostavlja, da bo osnovna ideja vendarle prišla čez. V neki točki pa druga stran reče "ej, to pa zagotovo ni tako enostavno, kot ti praviš - zato lažeš!"

Noben razumen človek ne pričakuje, da je kolesarjenje dovoljeno čisto povsod brez izjem. Za vsako dejavnost, tudi pohodništvo, obstajajo omejitve in lokalne prepovedi, povsod. In ja, v Italiji je gorskim kolesarjem "vse odprto" razen izjem, kjer kolesarjenje (pohodništvo, letenje s padali, turno smučanje) ni dovoljeno, tega je pa morda kakšen procent vseh poti.

Upam, da ločiš med "vse odprto razen naslednih izjem" (kolesarjem dovoljeno recimo 95% poti) in "vse zaprto razen naslednje izjeme". (kolesarjem dovoljeno 20km od 9000km poti, kar znaša dva promila).

Za celovit pregled zakonodaje v drugih državah, korektnosti katerega mu po mojem vedenju ne oporeka nihče, bom še enkrat prilimal povezavo na strani PZS: http://ktk.pzs.si/vsebina.php?pid=131.

VanSims, nisem pa zasledil, da bi bil toliko objektiven, da bi priznal svoje dokazane napake. Dopovej si že enkrat, da je po trenutni zakonodaji možnost, da kolesarji karkoli storijo, tako teoretična in neživljenska, da je skoraj neizvedljiva. S takimi izjavami žališ tiste, ki so vlagali leta in leta truda za to, da se je odprla ena samcata dvonamenska pot v Sloveniji - to sta tista "častna" dva promila, po katerih naj bi se vozili vsi slovenski kolesarji iz cele Slovenije. Boš tudi tokrat ignoriral to dejstvo?

@FSkok: mislim, da nihče ni zadovoljen s tem, da krši zakon, le da se mu pri temu gleda skozi prste ali ga nikoli ne ujame. V gore grem zato, da se sprostim, naužijem narave in naberem novih moči - in če ob tem tuhtam, kako me lahko "nekdo" zasači formalno v prekršku, je moj dan pokvarjen.

Moje opažanje je, da pritisk za spremembo zakona izhaja iz širše množice gorskih kolesarjev, ki razmišljajo meni podobno, in ne izvira samo iz "določenih društev", ki bi imela od tega finančne interese. Je pa res, da kot sogovorniki vladi nastopajo predstavniki določenih interesnih skupin in društev -od tu verjetno tvoja percepcija-, čisto zato, ker mora kolesarsko populacijo zastopati nekaj predstavnikov, z vlado se ne more vsesti za pogajalsko mizo nekaj tisoč ali deset tisoč kolesarjev. Verjemi, da imajo ti predstavniki mandat in splošno podporo širše gorskokolesarske množice, saj bi v nasprotnem primeru že kdo zagnal vik in krik.

Ko si pa že omenil malo širši pogled, pa ugriznimo še v tole kislo jabolko, ki marsikoga moti - pa kaj potem, če bi gorsko kolesarstvo kdo tržil in imel od njega finančni interes? DDV na opravljeno storitev, davek na dohodek vodnika, turistična taksa, letna vodniška licenca, zavarovanje - vse to se posredno ali neposredno steka v državni proračun, iz katerega izvirajo tako sredstva, ki jih država nameni PZS in markacistom, kot tudi subvencije za lastnike gozdov, financiranje GRS, helikopterske enote SV in Policije itd. Odpre se kakšno novo delovno mesto in kdo manj je na zavodu. Seveda pa to zgolj, če je to vodenje lahko izpeljano legalno in so vsi zgoraj omenjeni prispevki proračunu dejansko odvedeni. Usposobljen in strokoven vodnik, ki organizira turo, kvečjemu pozitivno prispeva k osveščanju strank - kolesarjev o sožitju z drugimi obiskovalci planin, o odnosu do narave, gorski etiki, varnosti in predvsem naredi turo prijetno.

Po drugi strani pa - ko pa tuj gorski vodnik organizira in izvede turo v slovenskih gorah, to ni sporno? Kje konča njegov zaslužek? In kdo vzdržuje poti, po katerih je vodil skupino pohodnikov?

Ko že omenjam turne smuči, morda še en miselni eksperiment. Poskusite v tejle debati za in proti gorskemu kolesarjenju besedno zvezo "gorsko kolesarjenje" zamenjati z besedno zvezo "turno smučanje" in pomislite, kako zveni.

Nekaj povsem izmišljenih in močno karikiranih primerov:
- "Turni smučarji uničujejo planinske poti."
- "Lobi turnih smučarjev zahteva turno smučanje kar vsepovsod."
- "Z odskokom sem si reševal življenje, ko mi je nasproti pripeljal podivjani turni smučar."
- "Obstoječi zakon že omogoča, da se določene planinske poti odprejo tudi za turne smučarje. Naj se združenje turnih smučarjev angažira in vendarle doseže, da bo kakšna pot odprta tudi za njih."
- "Če splošno dovolimo turno smučanje na vseh planinskih poteh, bo na njih dvojno skrbništvo? Na eni strani PZS, na drugi pa kdo?"
- "Če bo potrebno kakšno pot vseeno zapreti za turne smučarje, kdo bo kril stroške postopka?"
- "Oprema za turno smučanje je tudi precej draga in si jo lahko privoščijo le nekateri."
- "Turni smučarji sodijo na urejena smučišča, v gore pa nikakor ne."
itd.

Na tak način zveni absurdno, mar ne?

FSkok: iz tvojih, sicer umirjenih in tehtnih prispevkov, razberem močno delitev na "naše" in "vaše". Sprašuješ se, kdo bo skrbel za (splošno)dvonamenske planinske poti, če bodo odprte tudi "drugim" - bodo morali skrbeti samo "naši" ?

Poskusi na zadevo pogledati iz drugega zornega kota, čisto za hec - čiste delitve na naše in vaše tu ni in ne more biti. Bil je že večkrat naveden podatek, da je okoli tretjina članov PZS tudi kolesarjev. Bo torej PZS skrbela za poti in sanirala poškodbe, ki jih povzroči dve tretjini njenih članov, za tretjo tretjino pa bo skrbnik nekdo drugi? Kdo bo pa skrbniški partner za vse tiste poti, ki jih radi obiskujejo tujci, ki niso člani PZS? Kdo bo skrbniški partner za poti, ki jih uporabljajo konjeniki?

Gorski kolesarji namreč niso "oni drugi", ampak so (ali bi radi bili) del vseh obiskovalcev gora. V tem se ne razlikujejo od pohodnikov, ljudje (tako planinci kot kolesarji) so vseh sort. Nekateri so člani PD/PZS, drugi ne; nekateri so pripravljeni pomagati pri vzdrževanju, drugi ne; večina se obnaša odgovorno, manjšina ne. To velja prav za vse obiskovalce gora, ne glede na to, ali si pri tem pomagajo s palicami, kolesom ali turnimi smučmi.

VanSims: kje vidiš, da sem s svojim prispevkom koga postavil na laž? Razen tebe seveda - s tvojimi pripovedkami o prepovedih, ki naj bi jih videl vsepovsod, in zavajajočih približnih prevodih?

Italija dokazano ima "vse odprto" razen konkretnih izjem, kjer je kolesarjenje prepovedano iz realnih in argumentiranih razlogov. In točno to je stališče slovenskih gorskih kolesarjev. Seveda pa govorimo o poteh, kolovozih, vlakah in ostalih ustaljenih površinah, v katastru označenih kot "neplodno zemljišče"!

Vožnja po brezpotju in "nedotaknjeni naravi" kolesarjev ne zanima. Vožnja po brezpotju je kolesarju nevarna, neprijetna in zato povsem nezanimiva.