mmuz - Zadnje poruke

@FSkok: na temelju čega možeš tvrditi da se g. Rovan s takvim zaključcima nije slagao? Taj gore spomenuti dokaz sam propustio.

Pa još jednom za one koji su možda propustili, što kolesari zapravo uopće žele:

http://www.mtb.si/novice/1979-sklepi-srecanja-predstavnikov-kolesarjev-in-turizma.html

Preporučujem čitanje!

@VanSims: trećina članova PZS-a su planinski kolesari - jesi li to propustio? Vjerojatno je to najveća krovna organizacija koja se za te članove presneto malo brine.

Spominješ aroganciju? Ne slažem se, argumentiranost i arogancija nisu isto.

Arogancija je kad netko bez argumenata kaže "bilo će tako i tačka". Arogancija je i kad netko bez argumenata kaže "prvo sam ti bio naklonjen, ali kad si počeo neslagati sa mnom i to dokazivati činjenicama, više nisam - zar ne bi šutio i ne raspravljao sa mnom!"

Moraš priznati da je barem malo smiješno ako optužiš grupu koja si kao cilj postavila "uređenje a ne zabranu" aktivnosti da nije spremna sklapati kompromise.

@GregorC: ne trudi se. Možda nisi primijetio da neki u ovoj debati glatko ignoriraju neugodna pitanja i činjenice nepovoljne za njihovo stajalište.

Ti sam ostavi planinarske staze na miru.

@FSkok: oprosti, ali opet vidim ono razlikovanje koje sam spomenuo - je li pošteno ako "biciklisti" nešto traže što će opteretiti "planinare"?

Gorski biciklisti nisu netko drugi, nisu pali s Marsa. Gorski biciklisti su među svima nama. Oni su planinari i članovi PD - ne svi, kao što ni svi planinari nisu članovi PD. Statistički su trećina ljudi koje vidiš na skupštini tvog PD, trećina onih koji uplaćuju članarinu PZS i doniraju, trećina markacista koji održavaju staze, trećina gorskih spašavača i drugih volontera. Također trećina ljudi koji je izabrala predsjedništvo PZS su gorski biciklisti! Kad vodstvo PZS govori o problematici gorskog biciklizma, moralo bi se svijestiti da govori i o velikom dijelu svog članstva.

Je li pošteno da dio članova PZS traži od zakonodavca upotrebu staza, troškove održavanja tih staza će nositi PD, čiji su članovi?

(za dlakadaće: za gornje tvrdnje nemam poimenične liste s brojkama - polazim od podatka o udjelu biciklista među članovima PZS i ekstrapoliram na pojedine podskupine u svrhu bolje ilustracije. Dopuštam da kod tako malog uzorka statistika zavodi.)

Još citat koji sam upravo našao i koji lijepo nadopunjuje moju gornju misao.

Jože Rovan, načelnik komisije za turno kolesarenje: »U Sloveniji ima oko 290.000 pohodnika i 120.000 gorskih biciklista, trećina članova PZS je među svojim planinarskim aktivnostima navela turno kolesarenje. Mnogi planinari nastupamo u obje uloge. Dužni smo pronaći zajednički jezik, uspostaviti međusobno povjerenje i suživot.«

@FSkok: gorski biciklisti žele da se njih izuzme iz predložene novele Zon, o tome je već dovolj rečeno. Ali je ta novela Zon pokrenula inicijativu da se stanje oko gorskog kolesarstva jednom već regulira - uzimajući u obzir sve zainteresirane strane. Osobno se slažem da bi time formalno kršili ZPlanP - sličnih slučajeva suprotstavljene zakonodavstva u Sloveniji nažalost ima puno. Ako zakonodavac to želi, sukob može elegantno riješiti malom promjenom ZPlanP i doda bicikliste među korisnike planinarskih staza.

Vjerojatno postoji novija statistika, ali na web stranici Statističkog ureda RS našao sam podatak da je 2004. u slovenskim planinama bilo 75 tisuća noćenja, od toga 22 tisuće stranih gostiju, dakle svaki treći. Podatak PZS je da slovenske planine godišnje posjećuje preko 1,5 milijuna posjetitelja. Spojimo oba podatka i dobijemo grubu procjenu da stranih posjetitelja planina godišnje ima oko pola milijuna. I ne, nije pošteno da održavanje staza koje koristi pola milijuna stranih posjetitelja, koji obično nisu članovi PD, čak ni slovenski poreznici, padne na teret PD-ova.

Što se tiče troškova već sam gore opisao - tu nisu samo troškovi zatvaranja staza koje spominješ, nego i informativnih ploča, oznaka, putokaza - sve to je infrastruktura koju treba financirati na sistemskoj razini. To ne znači prodaja vinjeta za gorske bicikle, nego državni doprinos iz proračuna, kao što već ide. Taj isti proračun koji gorski biciklizam kao turistička grana puni.

@VanSims: nitko nije tvrdio da ograničenja nema. Ali su u manjini i racionalna, ne proizlaze iz nekakvih iracionalnih strahova. Mimogrede, ograničenje u Venetu dolazi iz zakona iz 1985. i tako nespretno formulirano da u praksi nije izvršivo, što priznaje i talijanski zakonodavac. Veneto ima u tom zakonu svoju definiciju što je uopće planinska staza (po kojoj kolesarenje nije dopušteno) - većina onoga što mi zovemo planinske staze zapravo ne spada u to, jer po njihovom regionalnom zakonu to nije planinska staza. Ludo, zar ne? To ograničenje odjednom stavlja u potpuno drugo svjetlo.

Nitko ti ne osporava pravo imati svoje mišljenje, to je jedna od temeljnih prava demokracije - da su svi istog mišljenja, to bi me jako zabrinulo. Pogrešno je kad drugima uvjeravaš u svoj prav neznanjem ili izobličenjem činjenica.

No, sažet ću kratko iz sjećanja ono što sam izgubio (još jednom grrr).

FSkok - zašto među svim korisnicima gorske infrastrukture ponovno ističeš gorske kolesare? Zašto bi se morali obvezati obvezama? Kakvim obvezama su se obvezali turni skijaši, padalci jedrilicama, kinolozi, speleolozi, turističke agencije i gorski vodiči (strani)? Sve te skupine također provode tržne aktivnosti u planinskom okruženju.

Uvjerljiv sam da je Kolesarska zveza Slovenije spremna surađivati s PZS barem onoliko koliko spomenute organizacije i interesne skupine. Naravno da PZS mora KZS priznati kao legitimnog sugovornika i su-korisnika planinskog prostora. Na operativnoj razini poznati su primjeri zgledne suradnje markacista i kolesara pri uređenju staza, naposljetku tako je bilo i pri uređenju jedine dvonamjenske staze u zemlji. U jednom od prethodnih postova spomenuo si pravno-formalni aspekt pomoći na radnim akcijama (odgovornost za ozljede ne-markacista na akciji) - uz suradnju matičnih organizacija taj problem se može riješiti.

Nadam se da s tvojim pitanjem nisi ciljao na to da KZS mora osnovati odjel "kolesarskih markacista", preuzeti formalnu odgovornost za određeni broj kilometara planinskih staza ili čak da gorski kolesari moraju plaćati doprinos za održavanje planinskih staza ili nešto slično. Planinske staze u Sloveniji po zakonu održava PZS za sve zakonite korisnike staza, bez obzira na njihov spol, boju kože, vjersko uvjerenje ili korištene sportske rekvizite. Iskreno rečeno, predložene promjene u zakonodavstvu bi po mom mišljenju PZS trebala radovati, jer predstavlja priliku i argument da od države isposluje veći komad kolača za održavanje staza. Naposljetku u Sloveniji godišnje se prikupi preko 7 milijuna eura iz naslova turističkih taksi, iz kojih bi se moglo pokriti i nešto, bilo odšteta vlasnicima zemljišta ili troškovi opremanja staza informativnim tablama i oznakama.

@FSkok - kao što je rekao @tslok1

Pol sata sam pisao duži argumentirani odgovor FSkoku i kad sam ga htio objaviti, nestao je? Grrr...

@VanSims: naveo sam regulativu (dakle prava i ograničenja) u regijama Furlanija-Julijska krajina, Veneto, Trentino i autonomnoj provinciji Bolzano. One su nam najbliže, imaju sličnu prirodnu okolinu (Alpe) i s gledišta planinskog biciklizma najrelevantnije. Priznajem da se nisam bavio npr. kako je regulirano na Siciliji jer me ne zanima. Ako u nekoj južnoitalijanskoj ravničarskoj regiji možda bicikliranje izvan asfalta nije dopušteno, realno za slovenske uvjete to nije relevantno.

Znaš gdje je problem? Netko stanje i problematiku predstavi točno i korektno. Druga strana to ne želi ili ne može shvatiti ili jednostavno pročita površno. Onda taj netko stvar pojednostavljuje i pojednostavljuje da osnovna ideja ipak prođe. U nekoj točki druga strana kaže "hej, to sigurno nije tako jednostavno kao što ti kažeš - lažeš!"

Nitko razuman ne očekuje da je bicikliranje dopušteno posvuda bez iznimaka. Za svaku aktivnost, čak i pješačenje postoje ograničenja i lokalne zabrane, posvuda. I da, u Italiji planinskim biciklistima "sve otvoreno" osim iznimaka gdje bicikliranje (pješačenje, padobransko letenje, turno skijanje) nije dopušteno, to je možda neki postotak svih staza.

Nadam se da razlikuješ "sve otvoreno osim sljedećih iznimaka" (biciklistima dopušteno recimo 95% staza) i "sve zatvoreno osim sljedeće iznimke" (biciklistima dopušteno 20km od 9000km staza, što čini dva promila).

Za cjelovit pregled zakonodavstva u drugim zemljama, čiju korektnost po mom znanju nitko ne osporava, još jednom zalijepit ću vezu na stranicama PZS-a: http://ktk.pzs.si/vsebina.php?pid=131.

VanSims, nisam primijetio da si toliko objektivan da priznaš svoje dokazane greške. Reci sebi jednom da je po trenutnoj zakonodavstvu mogućnost da biciklisti nešto učine tako teoretska i nerealna da je gotovo neizvediva. Takvim izjavama vrijeđaš one koji su uložili godine i godine truda da se otvori jedna jedina dvonamjenska staza u Sloveniji - to su ti "časni" dva promila po kojima se trebaju voziti svi slovenski biciklisti iz cijele Slovenije. Hoćeš li i ovaj put ignorirati tu činjenicu?

@FSkok: mislim da nitko nije zadovoljan time što krši zakon, samo da mu se pritom gleda kroz prste ili ga nikad ne uhvati. U planine idem da se opustim, uživam u prirodi i napunim nove snage - a ako pri tome razmišljam kako me može "netko" formalno uhvatiti u prekršaju, dan mi je pokvaren.

Moje zapažanje je da pritisak za promjenu zakona dolazi iz šire mase planinskih biciklista koji razmišljaju poput mene, i ne dolazi samo iz "određenih društava" koja bi imala financijske interese. Istina je da kao sugovornici vladi nastupaju predstavnici određenih interesnih skupina i društava -odavde vjerojatno tvoja percepcija-, čisto zato jer kolesarsku populaciju mora zastupati nekoliko predstavnika, s vladom se ne može za pregovarački stol sjestiti nekoliko tisuća ili deset tisuća biciklista. Vjeruj mi da imaju ti predstavnici mandat i opću podršku šire planinsko-biciklističke mase, jer bi inače netko već digao galamu.

Kad si već spomenuo malo širi pogled, ugrižimo još u ovo kiselo jabuko koje mnoge muči - pa što onda ako netko planinski biciklizam trži i ima od njega financijski interes? PDV na obavljenu uslugu, porez na dohodak vodiča, turistička taksa, godišnja vodička licenca, osiguranje - sve to se posredno ili neposredno stječe u državni proračun, iz kojeg dolaze sredstva koja država dodjeljuje PZS-u i markacistima, kao i subvencije vlasnicima šuma, financiranje GRS-a, helikopterske jedinice SV-a i Policije itd. Otvara se neko novo radno mjesto i jedan manje na zavodu. Naravno samo ako je to vođenje može izvesti legalno i svi gore navedeni doprinosi proračunu stvarno odvedeni. Osposobljeni i stručni vodič koji organizira turu najviše pozitivno doprinosi osvještavanju klijenata - biciklista o suživotu s drugim posjetiteljima planina, odnosu prema prirodi, planinskoj etici, sigurnosti i prije svega čini turu ugodnom.

S druge strane - kad strani planinski vodič organizira i provede turu u slovenskim planinama, to nije sporno? Gdje završava njegov zaradu? I tko održava staze po kojima je vodio skupinu pješaka?

Kad već spominjem turne skije, možda još jedan misaoni eksperiment. Pokušajte u ovoj debati za i protiv planinskog biciklizma zamijeniti frazu "planinski biciklizam" s frazom "turno smučanje" i razmislite kako zvuči.

Nekoliko potpuno izmišljenih i jako karikiranih primjera:
- "Turni skijaši uništavaju planinarske staze."
- "Lobi turnih skijaša zahtijeva turno smučanje posvuda."
- "Skokom sam spasio život kad mi je nasuprot naletjela ludi turni skijaš."
- "Postojeći zakon već omogućuje da se neke planinarske staze otvore i za turne skijaše. Neka se udruga turnih skijaša angažira i konačno postigne da bude otvorena neka staza i za njih."
- "Ako općenito dopustimo turno smučanje na svim planinskim stazama, hoće li biti dvostruko održavanje? S jedne strane PZS, s druge tko?"
- "Ako ipak treba zatvoriti neku stazu za turne skijaše, tko će pokriti troškove postupka?"
- "Oprema za turno smučanje je i prilično skupa i mogu si je priuštiti samo neki."
- "Turni skijaši pripadaju uređenim skijaškim centrima, u planine nikako ne."
itd.

Na taj način zvuči apsurdno, zar ne?

FSkok: iz tvojih, sicer umirjenih i tehtnih priloga, razbiram jaku podjelu na "naše" i "vaše". Pitaš se tko će brinuti za (općenito)dvonamjenske planinarske staze ako budu otvorene i "drugima" - hoće li morati brinuti samo "naši"?

Pokušaj pogledati stvar s drugog kuta, čisto za štos - čiste podjele na naše i vaše ovdje nema i ne može biti. Već je više puta navedena činjenica da je oko trećina članova PZS-a i biciklista. Dakle, hoće li PZS brinuti za staze i sanirati oštećenja koja prouzroči dvije trećine njenih članova, a za treću trećinu netko drugi? Tko će pak biti partner za održavanje svih onih staza koje vole posjećivati stranci koji nisu članovi PZS-a? Tko će biti partner za održavanje staza koje koriste konjanici?

Planinski biciklisti namreč nisu "oni drugi", nego su (ili bi htjeli biti) dio svih posjetitelja planina. U tome se ne razlikuju od pješaka, ljudi (i planinari i biciklisti) su svih vrsta. Neki su članovi PD/PZS-a, drugi nisu; neki su spremni pomoći pri održavanju, drugi nisu; većina se ponaša odgovorno, manjina ne. To vrijedi baš za sve posjetitelje planina, bez obzira koriste li štapove, bicikl ili turne skije.

VanSims: gdje vidiš da sam svojim doprinosom nekoga stavio na laž? Osim tebe naravno - s tvojim pričama o zabranama koje navodno vidiš svuda i zavaravajućim približnim prijevodima?

Italija dokazano ima "sve otvoreno" osim konkretnih izuzetaka gdje je kolesarenje zabranjeno iz realnih i argumentiranih razloga. I točno to je stavilo slovenskih gorskih kolesara. Naravno govorimo o stazama, kolovozima, stazama i ostalim ustaljenim površinama označenim u katastru kao "neplodno zemljište"!

Vožnja po bezstažama i "nedodirivanoj prirodi" kolesare ne zanima. Vožnja po bezstažama je za kolesara opasna, neugodna i stoga potpuno nezanimljiva.