Rakar - Zadnje poruke

Svaki put kad negdje napišem planinski savjet ili opis doživljaja pitam se gdje je granica … Granica moje odgovornosti. Odgovornosti za sigurnost čitatelja i za unaprijed razvrednotenje njegovog doživljaja, jer je s mojim opisom možda previše otkriveno. Jednoznačan odgovor je gotovo nemoguće pronaći, zato je opreznost na mjestu.

Na što ciljam? Na opis bezpotkog pristupa Pihavcu (kroz Luknju, mimo spominske ploče). Čini mi se da je ovaj put (za portal Hribi.net tako tipično) korak-po-korak opisivanje planinskih putova, potkrepljeno s fotoreportažu i po mogućnosti još s GPS-tragom, preko svih granica dobrog ukusa. Bezpotje ste fotografija za fotografijom označili crvenom linijom. Možda bih još razumio da ste usmjerenje puta nacrtali na globalnoj fotografiji snimljenoj izdaleka, recimo s Plemenica, ali ovako … Tog bezpotja više nema! Kraj je s njim! Zauvijek!

Pa dobro, OK, još jednom popuštam, ako bi se radilo o potpuno lakoj i nenavarnoj stvari. Ali ne, tu se pojavljuje žlijeb, do kojeg ste »za ruku« doveli mase … A taj je, kako kažete »…prilično strm i potrebno je dosta penjanja.« Zaboravljate reći da je u žlijebu, odmah »iza ugla« ulaznog skoka pripremljeno alpinističko osiguranje (zar ga niste primijetili?). To bi odmah nešto više reklo o težini, opremi i znanju potrebnom za sigurno napredovanje gore (a kamoli silazak istim putem, koji neukima ni riječju ne odvraćate).

Neću nastavljati, iako sam prave volje. Znam da je beznadno. Znam da ćete nastaviti s korak-po-korak opisivanjem i u vrlo zahtjevna bezpotja. Znam da ćete prilažiti GPS tragove. (Da se razumijemo, ničemu baš tako vrlo spornog ne vidim u takvom pristupu kod već označenih putova!). Znam da se nećete pitati, ako možda nosite neki mali komadić suodgovornosti, kad će recimo do Tinetove ploče postavljena još neka …

Radim nepravdu? Jesam li preoštar? Možda se ipak varam? Samo se mogu nadati!

Lp

Sada, kad se ovdje započela debata i istovremeno vrti anketa o uvođenju obvezne prijave (pa i mala polemika o autorstvu fotografija se pojavila), čini mi se pravi čas da javno (prvo sam mislio to "privatno" na "info@hribi.net") pitam ono što me već neko vrijeme zanima: tko zapravo "stoji" iza hribi.net, tko je vlasnik, kakav je namjera rada (primarna i sekundarna), tko moderira i njegov koncept, tko su autori većine primarnih fotopisova staza (nemam negativnih primjedbi!), itd., ... Pa, dovoljno je vidljivo, zaželio sam si malo kompleksnije predstave ako je moguće, iako se već iz koncepta postavke stranice da na većinu pitanja uopće odgovoriti. Pa da slučajno ne budem krivo shvaćen: rad koji je obavljen prikupljanjem općih planinarskih informacija objavljenih na ovoj stranici (fotopisi staza, panorame, tematski prikupljene fotografije, ..., objave GPS tragova - tu imam manje nedoumice) zaslužuje priznanje!

Naravno dopuštam mogućnost da su ili su bila na sva moja pitanja već nekad odgovorjena, ali jer nema "općeg tražila" oz. ga ne nalazim, ne znam si odgovore pronaći sam, za sekvencijalno čitanje povijesti doprinosa nemam vremena ...

Unaprijed hvala za odgovore!

Lp, Rakar

Fajn! Lijepo fotodokumentirano, ugodni i domišljeni komentari!

Na stranicama PZS piše da je još otvorena. Tu je objavljen i telefon 051/632-738, pametno je provjeriti.

Nadam se da link dolje ovako radi:
http://www.pzs.si/index.php?stran=Seznam koča&koca_id=30

Lp

Aha, ako je riječ o trosmjernom raskrižju na JZ strani Hribarica (Vrata, Dolič, Prehodavci tj. 7J) - neposredno iznad doline 7J, onda taj međuvremenski podatak nije tako očito pogrešan. (Možda ga je napisao markirac koji je tada imao vrlo dobar dan, možda se negdje izgubilo četvrt ili pola sata...) Prethodno je napisano malo šale, malo ozbiljno! Uostalom, ako kažemo da je vrijeme prema vodiču za relaciju 7J - Prehodavci 2h15min (uzbrdo), za 7J - Dolič 3h30min (preko Hribarica, bez obzira na smjer), za Prehodavci - Dolič 2h15min (preko Hribarica, bez obzira na smjer), onda dobivamo prilično dobar osjećaj. Ali vremena, posebno međuvremenska, na smjernim pločama (i na stijenama) često se razlikuju od onih u planinskim vodičima. Ovi su uglavnom duži, sveobuhvatni. Ja tu razliku objašnjavam i (!) time da su neki vodiči pisani tada kada se računalo da se u prosjeku troši jedan sat "planinske" hode za 300 do 350 metara uspona, danas pa se ta "pomoćna norma" polako približava 400 metara visine, ako već ne prelazi. Sve ide brže i neki pohodnici su danes stvarno dobro trenirani... (Dolina 7J naravno nije dobar primjer za korištenje takvih proračuna, skoro bi rekao da je iznimka koja potvrđuje pravilo.)

Samo jedna označena staza vodi preko ili s Hribarica (ovdje mislim na cijelu visoravan, da nema dileme) u dolinu pa onda u smjeru koće kod 7J, postoji ali nemarkirana prečnica s Vrta (prolaz med Zadnjim Voglom i Velikom Zelnaricom) u dolinu 7J koja se označenoj stazi priključuje južno od Zelenog jezera. Tu vezu bi se inače moglo koristiti (s Hribarica po markacijama skrenuli lijevo prema Vratima pa onda na pravom mjestu desno bezpotno dolje), ali kakvog uštede vremena ne treba očekivati, prije svega ta opcija nije označena smjernicom i opremljena satima hoda do koće kod 7J.

Možda se u nekoj pojedinosti ne razumijemo dobro jer si u prethodnom postu pitala za direktnu stazu s Hribarica na Dolič (onda sam ja pomislio na označenu varijantu preko vrha Kanjavca, iako vremenski hmmm...) u zadnjem pišeš o kažipotu na Hribaricah koji pokazuje direktno na koću kod 7J... (dakle u dijametralno suprotnom smjeru)

Kako god, Mukica, ako napišeš riječ više možemo razjasniti, inače ću se ponavljati kad uz zemljevide opet preporučim za JA nasploh, kao i za taj kraj Miheličev vodič Julijske Alpe. Sigurno ćeš biti zadovoljna! Internet sa svim mogućnostima ostaje nenadomjestiv medij za info o trenutnom stanju staza (uz odgovarajuću distancu naravno).

Lp

Pošto sam baš tu. Geppo, imaš potpuno pravo. Hvala! Jučer sam zaboravio napisati da zaključujem oglašavanje unutar ove teme, bez obzira na odziv(e). Sad! Naravno time ne obećavam da me za neko vrijeme, u slučaju neslaganja s nečim, tipkovnica opet ne zasvrbi pod prstima ...

Lp

Tadej, znam da je lapsus, ali ako popravim ne može štetiti.

2. varijanta; med Krstenicom (preko Laza) i Dednim poljem otprilike 2 sata hoda.

Također iz mene govori neko malo iskustvo zbog kojeg sam pokrenuo ovu temu, pa zato svoje eventualne frustracije neću gurati u ovu polemiku. Već tako opasno skreće na vrlo osobnu razinu. (Usput, za poštovanje autorskih prava jesam. Ako ništa drugo, barem spominjanje izvora iz kojeg crpimo uvijek zaslužuje.) Hm, ne znam odakle nekima informacija o mojim stazama, mojim razgovorima, posebice o zlim namjerama s ovom web stranicom ... Kakorkoli, čini mi se da je moj namjer dovolj jasan kroz sav moj tekst, samo zlonamjernost neka pusti tko može.

Baš zanimljivo što sve se može pripisati čovjeku ako se ne slaže s NAČINOM predstavljanja bezpotja i ako se zalaže da upozorenja koja prističu takvim turama budu barem jednaki onima iz klasične vodičke literature. Upravo odsustvo odgovarajuće ocjene svakako je mana opisa puta na Pihavcu (Netko li još pamti? Zato sam počeo pisati!), kao i ona crvena crta na slici, potkrijepljena GPS-om stazom, s moga gledišta suvišna. Svojim glasom protivim se tome da itko ikad na taj način "označava" svuda. Svoj glas sam izložio otvoreno (da, namjerno malo oštro!) - ovdje, na ovoj stranici (podforum se zove opći razgovori!), ne gdje iza leđa. Neki su pročitali moje mišljenje (opisivača bezpotja i korisnika opisa), neki su se zamislili, neki ste se čak oglasili (za ili protiv ili neopredeljeno - sve vrijedi!) … To je to. Ništa više! Tako jednostavno. Bez strašne teorije zavjere! I, vrag, zbog toga još ne posjedujem sva bezpotja. I ne čuvam ih ljubomorno za sebe. Daj(no), većina ih je bila "svih" već negdje opisana (barem od usta do ušiju). Zbog mog stajališta sigurno još nisam iznad sve "rajle" uzdignuti ljubomornik, lažni prosvjetitelj, moralist, … I zbog toga nije potrebno slikati blistave križeve uz to, niti zvati našu dragu Svetlanu (mislim na gospo Makarovič s njezinim slovencljima) … Pa sam valjda sam kriv, zar ne, ako sam se (na)šao među pljuvačinama. Mora biti nešto na tome, inače se sigurno ne bi!?! I opravičenje sam već unaprijed dobio.

Sad ću stvar (samo retorički i ne iz zlobe) okrenuti i pitati: kakav motiv ima taj koji sve koji izraze bilo kakvu rezervu o komadiću sadržaja na ovoj internet stranici tako žigosa. Tko je on da tako žestoko sudi i čak stavlja misli i riječi u usta drugima? Tko je on koji je nekad imao poštene namjere, a krivično su mu pripisali namjeru okorištenja, da sad sudi podle namjere drugima? Još bi se mogao pitati, ali budući da je samo retorika, prestajem.

I, jer i ja već upadamo opasno daleko izvan teme, pitat ću još što je mislilo s onim križevima … Stvarno me zanima. Mene, koji mislim da s njima nemam ništa po ničemu! Ako je već onaj blistavi križ nad Okrešljem (koji već?) prispodoba namijenjena svima, onda je taj "nedjeljni križ naslonjača" (za kaučaša u ruksaku) svakako namijenjen konkretnoj osobi. Stvarno, baš me zanima objašnjenje prispodobe i onoga što se samo tako zalijepilo uz to. Možda se u (mnogome) slažemo, samo naša žestina je prevelika da bismo to primijetili!

@kriška
Naravno, i na bezpotja ću još stati. Neka će sigurno ostati samo za mene, ako već ne cijela, barem neki korak. Ionako ga onda uvijek dijelim s drugima i tada postane još više moje. ( Al' ne, kad drugi bacaju kamen, ruka sama posegne … )

Onsight, odlično napisano! I teatralno.

Nekaj pa moram još pripisati, jer malo previše izbije. Naime, samo jedan mali, potpuno specifičan dio rada na ovoj web stranici je bio "osuđen". Inače je na hribi.net obavljeno puno posla, čega ne tvrdim prvi put. U razloge zašto se netko takvog posla latiti, ne želim se spuštati!

Hvala svima koji ste i onima koji možda još budete raspravljali o ovoj temi. Moj namjer je već više nego postignut. Pa bez zamjere ako sam komu pretjerano digao pritisak!

Lp

Vidim da se u međuvremenu uz moju »teoriju opreznosti« nakupilo nekoliko ozbiljnijih stavova. Većina je većini dražih. Zašto pa ne?! Nažalost svi pretpostavljaju da će korak-po-korak opise, podržane fotkama i GPS tragom, koristiti ljudi koji imaju dovoljno iskustva s GPS uređajima, kao i ostalih potrebnih osnovnih planinarskih iskustava koja doprinose sigurnom kretanju po bezpotjima. Za takve me pretjerano ne brine i njima sam iz srca privošćujem okušavanje do nedavno skrivenih, sada pa »skrivenih« kutaka.

Brine me za one druge (i to nisam skrivao između redaka), koje će takvo »instant vođenje« skoro »za ruku« dovesti do (za njih) opasnih područja, gdje će jedna pogrešna odluka ili petmetarski GPS error značiti razliku između biti i ne biti! Prvenstveno zbog njih pišem ovo (nepopularno!) upozorenje. Ma kako već, događa se slično kao u alpinizmu … Tamo također nema više one prave postepenosti koja donosi iskustva, ta pak veću sigurnost. I tamo se događa da inače dobro trenirani penjači »dečki« ne poznaju klasične sestope, jer su jednostavno preskočili lekciju hodanja po označenim stazama pa zatim po bezpotjima. Posljedično se događaju tragedije. Baš me (pogođ)elo popularno populističko nagovješćivanje egoizma (skrivanje bezpotja) i logika neizbježnog, navodno da GPS era ionako nezadrživo dolazi i da će trenutno samo malo ljudi iskoristiti tehnologiju i nasploh takve opise bezpotja. Naravno GPS era dolazi (i donosi dobro i loše) i iako i sam nadam se (i vjerujem) da se broj neiskusnih na bezpotjima (zbog takvih objava) neće bitno povećati, to još ne znači da se GPS ere ne isplati malo zadržati samo zbog jednog života odnosno jedne nepotrebne ozljede. Naprotiv! A ako drži da će takvo otkrivanje bezpotnog svijeta »koristiti« samo malom broju ljudi, zašto vragu je onda uopće potrebno takvo javno otkrivanje? Posebno još jer znamo da nema povratnog procesa (n-ti put naglašavam, tako »otkriveno« bezpotje više se ne može »sakriti«) i da će nekome drugom (priznajem opet malom broju ljudi) mogućnost istraživanja zauvijek oduzeta. Da nema dileme, u prethodnoj rečenici besramno meljem vodu na svoj mlin!

Pa sretno - autorima vođenih »opisa« putova i korisnicima!

P.s. Još jednom naglašavam da nemam ništa protiv GPS tragova označenih putova – kombinacija je uglavnom samo korisna. Znam i da unutar GRS već dulje vrijeme nastaje arhiv GPS tragova koji je već bio i u budućnosti će biti još korisniji. U iskusnim rukama, s pravom svrhom!

Vjerujem i da se trudite biti što objektivniji. Tu se već može zakomplicirati… Naime, trud nije uvijek dovoljan ili ga ponekad ima previše (opet cikam na opise korak-po-korak i »označavanje« bezpuća)! A sad ću argumentaciju povezati s vašim pozivom autorima boljih opisa… To je upravo ono što sam u ovoj temi prvo pričao između redaka, zatim skoro direktno. Nema potrebe izumiti toplu vodu. Sve što vi pišete već je napisano. U mnogim vodičima (iz opisa se vidi da ih koristite, iako ne navodite izvore – ali to je stvar morala…) Pisali su ih ljudi s puno planinarske kilometraže. Ta je potrebna (ali ne nužno i dovoljna) uvjet za objektivnost. Isto vrijedi za razvijen osjećaj za pravu mjeru otkrivanja skrivene staze. U riječima tih autora natopljenih iskustvom stalno se osjeća briga za čitatelja. To je ta (su)odgovornost o kojoj sam pisao. Sigurno nitko nije pomislio da želim »krv« autora, recimo materijalnu (su)odgovornost za moguću nesreću… Dajte no! Predlažem autorsko razmišljanje i malo samocenzure, predlažem više upozorenja. Uz to razmišljam mogu li danas »vodiče« pisati skoro svi (bez ljutnje, ne poznam vaša iskustva, samo zaključujem iz opisa) i ponekad čak zaborave upozorenja ili smanji težinu ture… Naime, da se razumijemo, vi niste obični forumi opisivači koji možda mimogred spomenu ili fotografiraju neku usmjeravajuću točku na stazi, sicer primarno opisuju svoje doživljaje na turi. Ne, vi doživljaj ne opisujete – pišete samo i isključivo o kretanju prema cilju.

Sad bi u normalnim okolnostima zaključio pomirljivim i mirnim riječima koje mi najviše leže. Al' ne mogu. Pritisak mi je opet podigao »(protiv)argument« da crvena crta na fotki i GPS slijed manje uništavaju bezpuće od kućica. Isuse, pa zar se ne da shvatiti da kućice postavljene na ključnim mjestima minimalna orijentacijska pomoć nužna predvsem za slabe uvjete (recimo magle), dok povučena crvena crta na javno objavljeni fotki znači kraj tog dijela bezpuća, a o javno objavljenoj GPS stazi uopće ne raspravljam.

Još jednom naglašavam da spornost korak-po-korak opisivanja, »crtanja« foto-crta i objave GPS slijeda ciljam samo na bezpuća, nikako nemam ništa protiv kod već označenih staza - čak je korisno i pridonosi sigurnosti korisnika označenih staza. I još jednom, glede bezpuća, ovaj put vrlo glasno: SVE SE MOŽE POPRAVITI!

Lp]]>

Troslojna ljestvica koju spominješ i još uvijek u upotrebi, po meni govori premalo. Bez obzira na preciznost definicije granice. Istina, nešto o klasifikaciji tura može se pročitati u uvodu gotovo svakog vodiča, vrlo nazorno i pogodno za naše (planinarske) potrebe obradio je tu temu Andrej Stritar u PV 10-2006 (str. 35-38). Ondje između ostalog definira grafički preglednu opisno-vrijednosnu tablicu, pomoću koje svaku stazu ocijeni s tri kategorije (zahtjevnost, napornost, orijentacija) i za svaku kategoriju koristi petostupanjsku ljestvicu. Moje skromno nestručno mišljenje je da je to odlična sinteza do sada viđenog i korištenog! Samo u život bi trebalo uvesti.

Uopće, subjektivnost unatoč mjerilima ugrađena je u svu ljudsku djelatnost. Naravno da se i u vodičkoj literaturi može osjetiti, samo joj nesporna autoriteta (kako smetna frazema, zar ne) s tog područja doda plemenit pridih.

Ali, još uvijek ne znam koga uspoređujemo s Tinetom Miheličem. Stvarno bih htio da se autori doprinosa s Hribi.net predstave, ako ne (skoro sigurno ne!), onda barem očekujem neki odgovor na moje mišljenje: o njihovom opisivanju bezpuća korak-po-korak, o »foto-označavanju«, o (su)odgovornosti,…

Lp
]]>

Usput, što kaže nesporna autoriteta među planinarima za tu stazu? Planinarski vodič Julijske Alpe (Tine Mihelič), Pihavec, s Luknje. »… Bezpućni dio uspona je vrlo zahtjevan, preporučujemo osiguranje.«

Zalutao sam (unatoč vodiču u ruci). Oprosti, Kriška, zabola me nepodnošljiva lakoća razumijevanja (su)odgovornosti… Potpuno u duhu vremena. Svatko za sebe. Utjecaji na odluke drugih ne padaju nikakve (su)odgovornosti! (Dosad sam mislio da desetljeća planinarstva nešto znače u pogledu na svijet.)

U stvari sam htio ući u polemiku s autorom opisa (ne samo njime, posredno i s vlasnicima portala kojeg sam u prošlosti hvalio). Ali nije ni polemika, to je razmišljanje! Možda bi se takvo razmišljanje postiglo samo od sebe da se autori »vodičkih« doprinosa potpisuju punim imenom!? Zašto? I zato što nije riječ o čisto nedužnoj djelatnosti dobrodušne pomoći planinarima na njihovim stazama, nego o ozbiljnoj stvari… I komercijalno – na portalu Hribi.net vrte se reklame. Ništa loše, ali odgovornost raste!

Priznajem, možda me taj (takav) opis još malo više bode zbog navedenih činjenica, jer je riječ o zadnjoj stazi Tineta Miheliča…

Još uvijek se može nešto popraviti.]]>

Još jedno dopunjenje (nadam se da te ne zbunim). Moja "memorijska pomoćnica" me podsjetila da se jedna od mulatjera na spomenutih 1800m odvaja prema vrhu već dosta prije više puta spomenutog sedla pod V. Monturom. Ukratko, kao što rekoh, brežuljak je prepun vojnih staza i najlakše se odlučivati na terenu. Čuvaj se magle!

Lp

Bojan, kad si u sumnji pametno je pogledati u neki vodič. Tine Mihelič u vodiču "Julijske Alpe" napiše: "... Padine su vrlo otvorene i izložene, put je osiguran samo na mjestima gdje je to neophodno. Zato ova staza traži planinca s pouzdanim korakom. ..., najteži je pristup Triglavu. ... Smiju se je latiti samo obučeni, dobro opremljeni planinari koji ne poznaju vrtoglavicu. Put je dug i naporan, orijentacija je također nešto zahtjevna, ... Unatoč tome možemo ovu stazu najtoplije preporučiti obučenim planinarima. ..."

Dakle, nema dileme, put je vrlo zahtjevan. Kako ćeš ga doživjeti ti, ovisi o mnogim čimbenicima. Na subjektivne možeš utjecati! Govorim o iskustvima, psiho-fizičkoj spremi, opremi i znanju kako je koristiti, odabiru pravog dana, ...

Kako ćeš kasnije ovu stazu predstavljati drugima, vrlo ovisi o tvom doživljaju i posebice o tvojoj osobnosti. Zato si dobio tako različite odgovore i zato (ponavljam) pametno je odgovore tražiti (posebno) u vodičkoj literaturi, gdje se očekuje objektivnost.

Sretno kad odeš tamo i s blizu pogledaš preko Stene! Naravno s dericama!

Lp

Gledano iz smjera Krnskih j. približno na visini 1800m, od markirane staze prema Babi (koja tu skreće sjeverno), odcepljuje se desno "tvoja staza" (u stvari obrnuto, staza na Babu se odvaja). Vodi te na sedlo između kote 1919 (vrh bez imena) i Velike Monture, tu skreće oštro lijevo i prvo prelazi zapadno po padini V.M., zatim skreće južno, mimo kasarni, prema vrhu. S vrha je naravno moguć strm, žbunast, besputni spust direktno prema jugu na markacije, ali ga osim vrlo iskusnima ne valja savjetovati. Umjesto toga vratiš se po putu dolaska na ranije spomenuto sedlo (između kote 1919 i V.M.), odatle vodi desno (prvo istočno, zatim jugoistočno) staza prema markacijama pod Vratcima (Bogatinskim sedlom). O trenutnom stanju staze ne znam ništa reći jer nekoliko godina nisam išao točno tamo, ali ako su te vojne staze izdržale skoro stoljeće, onda još jedna godina ne znači puno - još su praćive, hodive pa čak bolje od čistog besputja.

Savjet. Ako prvo ideš na Veliku Babu, odatle pogledaj dobro vidljivu (prethodno spomenutu) vojnu stazu između sedla i kasarne (pod vrhom V.M.). Oprez, ako nisi siguran u svoje besputarske vještine, bolje ne silazi direktno s Babe na sedlo (između kote 1919 i V.M.), jer te može nešto iznenaditi. Bolje se spusti s Babe po stazi natrag, do ranije spomenutog odcepa na 1800m visine, odatle pa kreni lijevo na sedlo ...

Ne shvaćaj me previše doslovno jer postoji još nekoliko opcija, ja ti namjerno opisujem ono što možeš sama provjeriti na karti Krnsko pogorje i Kobarid (1:25000).

Sretno. Javi kako je prošlo.

Lp