|
| mmuz8. 02. 2014 10:07:04 |
@VanSims: naveo sam regulativu (dakle prava i ograničenja) u regijama Furlanija-Julijska krajina, Veneto, Trentino i autonomnoj provinciji Bolzano. One su nam najbliže, imaju sličnu prirodnu okolinu (Alpe) i s gledišta planinskog biciklizma najrelevantnije. Priznajem da se nisam bavio npr. kako je regulirano na Siciliji jer me ne zanima. Ako u nekoj južnoitalijanskoj ravničarskoj regiji možda bicikliranje izvan asfalta nije dopušteno, realno za slovenske uvjete to nije relevantno.
Znaš gdje je problem? Netko stanje i problematiku predstavi točno i korektno. Druga strana to ne želi ili ne može shvatiti ili jednostavno pročita površno. Onda taj netko stvar pojednostavljuje i pojednostavljuje da osnovna ideja ipak prođe. U nekoj točki druga strana kaže "hej, to sigurno nije tako jednostavno kao što ti kažeš - lažeš!"
Nitko razuman ne očekuje da je bicikliranje dopušteno posvuda bez iznimaka. Za svaku aktivnost, čak i pješačenje postoje ograničenja i lokalne zabrane, posvuda. I da, u Italiji planinskim biciklistima "sve otvoreno" osim iznimaka gdje bicikliranje (pješačenje, padobransko letenje, turno skijanje) nije dopušteno, to je možda neki postotak svih staza.
Nadam se da razlikuješ "sve otvoreno osim sljedećih iznimaka" (biciklistima dopušteno recimo 95% staza) i "sve zatvoreno osim sljedeće iznimke" (biciklistima dopušteno 20km od 9000km staza, što čini dva promila).
Za cjelovit pregled zakonodavstva u drugim zemljama, čiju korektnost po mom znanju nitko ne osporava, još jednom zalijepit ću vezu na stranicama PZS-a: http://ktk.pzs.si/vsebina.php?pid=131.
VanSims, nisam primijetio da si toliko objektivan da priznaš svoje dokazane greške. Reci sebi jednom da je po trenutnoj zakonodavstvu mogućnost da biciklisti nešto učine tako teoretska i nerealna da je gotovo neizvediva. Takvim izjavama vrijeđaš one koji su uložili godine i godine truda da se otvori jedna jedina dvonamjenska staza u Sloveniji - to su ti "časni" dva promila po kojima se trebaju voziti svi slovenski biciklisti iz cijele Slovenije. Hoćeš li i ovaj put ignorirati tu činjenicu?
| (+5) |  | |
|
|
|
|
| FSkok8. 02. 2014 10:22:28 |
@mmuz; kad već spominješ KTK, reci još to kakav je njihov stav o stvari !
Jer s obzirom da kao jedni od rijetkih poznaju problematiku obje strane interesa, njihovo mišljenje komisije trebalo bi imati prilično težinu, zar ne misliš?
|
|
|
|
| tslok18. 02. 2014 10:37:42 |
Službeno mišljenje KTK-a prilično je ograničeno stavom PZS-a. Budući da je KTK dio PZS-a, ne može se protiviti odlukama i mišljenjima PZS-a
|
|
|
|
| FSkok8. 02. 2014 10:41:46 |
Ja, tko onda zastupa interese gorskih ili turnih kolesara?
|
|
|
|
| mmuz8. 02. 2014 10:54:09 |
Pol sata sam pisao duži argumentirani odgovor FSkoku i kad sam ga htio objaviti, nestao je? Grrr...
| (+1) | | |
|
|
|
|
| cebelca8. 02. 2014 10:57:23 |
Mmuz, jako dobro napisano.
I još nešto. Svako ima pravo izraziti svoje mišljenje, što me smeta je pisanje određenih pojedinaca koji sudjeluju u debati i ponašaju se kao da imaju odgovore na sva pitanja, iako nemaju ni osnovne pojmove razjašnjene i ne uzmu si ni toliko vremena da pročitaju još nešto dodatno o ovoj problematici koja je mnogo kompleksnija nego što je oni sami pokušavaju prikazati.
Umjesto da se tema pomakne naprijed i zajedno tražimo konstruktivna rješenja, non stop ponavljamo eno i isto istim ljudima.
p.s. U mislima sam imala tvoje gornje postove, s ovim zadnjim si me pretekao.
|
|
|
|
| mmuz8. 02. 2014 11:00:17 |
@FSkok - kao što je rekao @tslok1
|
|
|
|
| FSkok8. 02. 2014 11:13:12 |
@cebelca; ja imam svoja mišljenja, najčešće argumentirana, ali svaki ima pravo se ne slagati sa mnom i to i izraziti, zato je tema i pod općim razgovorima, zato tvoj napad na drugačije misleće, posebno u ovoj perećoj temi stvarno nije na svom mjestu. Nije istina da imam samo odgovore, imam i pitanja na koja još nisam dobio zadovoljavajući odgovor.
|
|
|
|
| mmuz8. 02. 2014 11:21:14 |
No, sažet ću kratko iz sjećanja ono što sam izgubio (još jednom grrr).
FSkok - zašto među svim korisnicima gorske infrastrukture ponovno ističeš gorske kolesare? Zašto bi se morali obvezati obvezama? Kakvim obvezama su se obvezali turni skijaši, padalci jedrilicama, kinolozi, speleolozi, turističke agencije i gorski vodiči (strani)? Sve te skupine također provode tržne aktivnosti u planinskom okruženju.
Uvjerljiv sam da je Kolesarska zveza Slovenije spremna surađivati s PZS barem onoliko koliko spomenute organizacije i interesne skupine. Naravno da PZS mora KZS priznati kao legitimnog sugovornika i su-korisnika planinskog prostora. Na operativnoj razini poznati su primjeri zgledne suradnje markacista i kolesara pri uređenju staza, naposljetku tako je bilo i pri uređenju jedine dvonamjenske staze u zemlji. U jednom od prethodnih postova spomenuo si pravno-formalni aspekt pomoći na radnim akcijama (odgovornost za ozljede ne-markacista na akciji) - uz suradnju matičnih organizacija taj problem se može riješiti.
Nadam se da s tvojim pitanjem nisi ciljao na to da KZS mora osnovati odjel "kolesarskih markacista", preuzeti formalnu odgovornost za određeni broj kilometara planinskih staza ili čak da gorski kolesari moraju plaćati doprinos za održavanje planinskih staza ili nešto slično. Planinske staze u Sloveniji po zakonu održava PZS za sve zakonite korisnike staza, bez obzira na njihov spol, boju kože, vjersko uvjerenje ili korištene sportske rekvizite. Iskreno rečeno, predložene promjene u zakonodavstvu bi po mom mišljenju PZS trebala radovati, jer predstavlja priliku i argument da od države isposluje veći komad kolača za održavanje staza. Naposljetku u Sloveniji godišnje se prikupi preko 7 milijuna eura iz naslova turističkih taksi, iz kojih bi se moglo pokriti i nešto, bilo odšteta vlasnicima zemljišta ili troškovi opremanja staza informativnim tablama i oznakama.
| (+2) | | |
|
|
|
|
| VanSims8. 02. 2014 11:29:06 |
@mmuz: Veneto: nije dopušteno po planinskim stazama
Trentino: ograničenje glede širine i nagiba.
Ako to nisu ograničenja...ne znam...
Istina, ne znam kakve su sve birokratske prepreke za to da se napravi kolesarska staza na planinskoj ili kao samostalna, ne trebamo novo zakonodavstvo nego da se ti uvjeti (koji moraju biti naravno realni) dogovore, negdje napišu,... u neki podzakon ili nešto drugo i uklone nepotrebnu birokraciju. Podloga je trenutni zakon koji je naveo FSkok i koji tako dopušta mogućnost.
Da se sve otvori osim izuzetaka...to ne zagovaram i imam pravo na svoje mišljenje.
|
|
|
|
| BorisM8. 02. 2014 11:30:44 |
Da s tim je stvarno problem, tko nas zastupa. Zastupati nas trebala KZS, ali od njih ima malo. Tako smo se udružili različiti klubovi i udruge u Slovenskoj kolesarskoj pobudi (SKP).
Ovdje imaš naše prijedloge i zaključke, dolje su također napisani tko je bio tu:
| (+2) | | |
|
|
|
|
| FSkok8. 02. 2014 11:45:23 |
Gorski kolesari su se izložili sami time što žele promijeniti zakon. Slažem se, u nekim dijelovima je stvarno nepraktičan, ali otišli su u svojim zahtjevima predaleko, to su oni dijelovi koji se razlikuju od stajališta PZS.
Interesne skupine koje navodiš gore ni u čemu ne krše ZPlanP, jer se tu pojavljuju kao legitimni pješaci. Izuzetak su turni smučari, jer u vrijeme kad su na terenu planinskih staza ih obično nema.
Je li pošteno da kolesari od zakonodavca traže da im da u opću upotrebu sve planinske staze, troškove za održavanje i eventualnu prekvalifikaciju za kolesarima zatvorene staze pa natovaraju na PD-ove, koji se obično financiraju pretežno iz članarina?
|
|
|
|
| mmuz8. 02. 2014 11:46:43 |
@VanSims: nitko nije tvrdio da ograničenja nema. Ali su u manjini i racionalna, ne proizlaze iz nekakvih iracionalnih strahova. Mimogrede, ograničenje u Venetu dolazi iz zakona iz 1985. i tako nespretno formulirano da u praksi nije izvršivo, što priznaje i talijanski zakonodavac. Veneto ima u tom zakonu svoju definiciju što je uopće planinska staza (po kojoj kolesarenje nije dopušteno) - većina onoga što mi zovemo planinske staze zapravo ne spada u to, jer po njihovom regionalnom zakonu to nije planinska staza. Ludo, zar ne? To ograničenje odjednom stavlja u potpuno drugo svjetlo.
Nitko ti ne osporava pravo imati svoje mišljenje, to je jedna od temeljnih prava demokracije - da su svi istog mišljenja, to bi me jako zabrinulo. Pogrešno je kad drugima uvjeravaš u svoj prav neznanjem ili izobličenjem činjenica.
| (+3) | | |
|
|
|
|
| BorisM8. 02. 2014 12:03:30 |
FSkok, pogledaj zašto PZS-u ne paše da se sve staze otvore, onda se zatvore one koje su preopterećene ili neprimjerene. Zato jer ako budu zatvarali staze za nas, htjet će vlasnici i planinarima, toga nitko neće naglas reći. PZS kad mu odgovara nas izmišlja s vlasnicima, da oni ne dopuštaju. U stvari sami sebi u zdjelu pljuju.
Dejmo već jednom pogledati, nije daleko, preko zahodne granice te stvari sasvim dobro funkcioniraju. Nema potrebe otkrivati toplu vodu.
| (+3) | | |
|
|
|
|
| mmuz8. 02. 2014 12:09:32 |
@FSkok: gorski biciklisti žele da se njih izuzme iz predložene novele Zon, o tome je već dovolj rečeno. Ali je ta novela Zon pokrenula inicijativu da se stanje oko gorskog kolesarstva jednom već regulira - uzimajući u obzir sve zainteresirane strane. Osobno se slažem da bi time formalno kršili ZPlanP - sličnih slučajeva suprotstavljene zakonodavstva u Sloveniji nažalost ima puno. Ako zakonodavac to želi, sukob može elegantno riješiti malom promjenom ZPlanP i doda bicikliste među korisnike planinarskih staza.
Vjerojatno postoji novija statistika, ali na web stranici Statističkog ureda RS našao sam podatak da je 2004. u slovenskim planinama bilo 75 tisuća noćenja, od toga 22 tisuće stranih gostiju, dakle svaki treći. Podatak PZS je da slovenske planine godišnje posjećuje preko 1,5 milijuna posjetitelja. Spojimo oba podatka i dobijemo grubu procjenu da stranih posjetitelja planina godišnje ima oko pola milijuna. I ne, nije pošteno da održavanje staza koje koristi pola milijuna stranih posjetitelja, koji obično nisu članovi PD, čak ni slovenski poreznici, padne na teret PD-ova.
Što se tiče troškova već sam gore opisao - tu nisu samo troškovi zatvaranja staza koje spominješ, nego i informativnih ploča, oznaka, putokaza - sve to je infrastruktura koju treba financirati na sistemskoj razini. To ne znači prodaja vinjeta za gorske bicikle, nego državni doprinos iz proračuna, kao što već ide. Taj isti proračun koji gorski biciklizam kao turistička grana puni.
| (+3) | | |
|
|
|
|
| GregorC8. 02. 2014 14:51:26 |
PZS najviše brine to da će biciklisti uništavati staze, njihovi markacisti će ih održavati. Zanima me što s cestama koje su zatvorene za promet a posjetitelji brežuljaka ih koriste za vožnju do najvišeg mogućeg izlaznog mjesta (Jermanca, Zadnjica, Suhadolnik...)? To nije problem da se uništavaju osobnim vozilima, iako ih održavaju druge institucije za vlastite potrebe (npr. šumari i vlasnici zemljišta).
Zar vam se ne čini logičnim da i biciklisti radije imaju uređene staze, što znači da bi s veseljem i održavali staze, ne samo vozili po njima. Ali dobio sam dojam da se jednostavno klonite te pomoći, samo zbog birokracije, jer biciklisti nisu platili i pohađali tečaj za markaciste kod PZS. A uvjeren sam da je među markacistima prilično puno gorskih biciklista.
Što se tiče KTK onda je kao što je rekao tslok1. Oni podržavaju napore ostalih biciklističkih inicijativa, ali sami ne mogu dati službeno mišljenje. To zato jer su dio PZS i službeno mišljenje vrha PZS je drugačije od mišljenja KTK. Ali g. Rovan je jedan od najaktivnijih u inicijativama za legalizaciju gorskog biciklizma.
| (+2) | | |
|
|
|
|
| BorisM8. 02. 2014 14:54:25 |
In glavni markacist! 
| (+1) | | |
|
|
|
|
| GregorC8. 02. 2014 15:17:42 |
I još nešto. Je li već netko od odgovornih među protivnicima kolesarenja u prirodi (također po planinskim stazama) pomislio kakva bi bila gospodarska šteta. Ili rečeno drugačije, kojem dijelu prihoda iz tog naslova bi se odrekli. Prije svega mislim na područje turizma, koje je u Sloveniji još uvijek zanemarena gospodarska grana, iako imamo daleko najveći potencijal upravo u tom smjeru. Onda tu su npr. prodavači sportske opreme (u Sloveniji se najviše prodaju upravo gorski bicikli). I još bi se moglo nabrajati. Kod nas gorski biciklizam tretiramo kao najgore zlo, dok u inozemstvu gorski biciklistički turizam važi za najbrže rastući oblik održivog turizma. Da ne spominjem da su vodiči za gorske bicikle među najprodavanijima, kod nas se pak prijeti apsurdno visoke kazne njihovim izdavačima. Koliko sredstava se sakupi samo iz PDV-a. I PZS dobiva prilično tih sredstava.
Zabranom dobijemo najgore moguće rješenje. Vozit će se dalje, sukobi će se nastaviti, nitko neće imati koristi osim hrpe loše volje.
Najkomičnije mi se čini da se naši stavovi u stvari uopće ne razlikuju toliko.
| (+3) | | |
|
|
|
|
| mmuz8. 02. 2014 15:33:33 |
@FSkok: oprosti, ali opet vidim ono razlikovanje koje sam spomenuo - je li pošteno ako "biciklisti" nešto traže što će opteretiti "planinare"?
Gorski biciklisti nisu netko drugi, nisu pali s Marsa. Gorski biciklisti su među svima nama. Oni su planinari i članovi PD - ne svi, kao što ni svi planinari nisu članovi PD. Statistički su trećina ljudi koje vidiš na skupštini tvog PD, trećina onih koji uplaćuju članarinu PZS i doniraju, trećina markacista koji održavaju staze, trećina gorskih spašavača i drugih volontera. Također trećina ljudi koji je izabrala predsjedništvo PZS su gorski biciklisti! Kad vodstvo PZS govori o problematici gorskog biciklizma, moralo bi se svijestiti da govori i o velikom dijelu svog članstva.
Je li pošteno da dio članova PZS traži od zakonodavca upotrebu staza, troškove održavanja tih staza će nositi PD, čiji su članovi?
(za dlakadaće: za gornje tvrdnje nemam poimenične liste s brojkama - polazim od podatka o udjelu biciklista među članovima PZS i ekstrapoliram na pojedine podskupine u svrhu bolje ilustracije. Dopuštam da kod tako malog uzorka statistika zavodi.)
Još citat koji sam upravo našao i koji lijepo nadopunjuje moju gornju misao.
Jože Rovan, načelnik komisije za turno kolesarenje: »U Sloveniji ima oko 290.000 pohodnika i 120.000 gorskih biciklista, trećina članova PZS je među svojim planinarskim aktivnostima navela turno kolesarenje. Mnogi planinari nastupamo u obje uloge. Dužni smo pronaći zajednički jezik, uspostaviti međusobno povjerenje i suživot.«
| (+5) | | |
|
|
|
|
| VanSims9. 02. 2014 11:06:03 |
Sam sam bio za to da se ova problematika primjereno uredi određivanjem i uređenjem staza, nakon svega što je bilo na ovom forumu sve više sam i ja tog mišljenja.
|
|
|
Za objavu komentara morate se prijaviti:
Ukoliko još nemate korisničko ime, morate se prvo
registrirati.