Kolesarji v gorah

@mmuz; pravilno razmišljaš, ko ugotavljaš, da bi se v proračun nateklo nekaj sredstev iz dajatev katere si omenil ( če se izdajajo računi), dejstvo je pa tudi, da v (turbo)kapitalizmu v katerega smo pahnjeni, ti praviloma nihče ne bo kar dal neke infrastrukture za tržno dejavnost brez nekih obvez, tako žal je. Še vedno namreč nisem nikjer zasledil, katerim dolžnostim se, ob željenih pravicah, zavezujejo predstavniki kolesarjev, poleg tega pa, kdo pa sploh so uradni predstavniki kolesarjev?

@VanSims: navedel sem regulativo (torej pravice in tudi omejitve) v regijah Furlanija-Julijska krajina, Veneto, Trentino in avtonomni provinci Bolzano. Te so nam najbližje, imajo sorodno naravno okolje (Alpe) in z vidika gorskega kolesarjenja so najbolj aktualne. Priznam, da se nisem zanimal, kako je regulirano npr. na Siciliji, ker me ne zanima. Če v kakšni južnoitalijanski ravninski regiji mogoče kolesarjenje izven asfalta ni dovoljeno, realno za slovenske razmere to ni relevantno.

Veš, kje je problem? Stanje in problematiko nekdo predstavi natančno in korektno. Druga stran tega noče ali ne more razumeti ali pa enostavno prebere malo počez. Potem ta nekdo zadevo poenostavlja in poenostavlja, da bo osnovna ideja vendarle prišla čez. V neki točki pa druga stran reče "ej, to pa zagotovo ni tako enostavno, kot ti praviš - zato lažeš!"

Noben razumen človek ne pričakuje, da je kolesarjenje dovoljeno čisto povsod brez izjem. Za vsako dejavnost, tudi pohodništvo, obstajajo omejitve in lokalne prepovedi, povsod. In ja, v Italiji je gorskim kolesarjem "vse odprto" razen izjem, kjer kolesarjenje (pohodništvo, letenje s padali, turno smučanje) ni dovoljeno, tega je pa morda kakšen procent vseh poti.

Upam, da ločiš med "vse odprto razen naslednih izjem" (kolesarjem dovoljeno recimo 95% poti) in "vse zaprto razen naslednje izjeme". (kolesarjem dovoljeno 20km od 9000km poti, kar znaša dva promila).

Za celovit pregled zakonodaje v drugih državah, korektnosti katerega mu po mojem vedenju ne oporeka nihče, bom še enkrat prilimal povezavo na strani PZS: http://ktk.pzs.si/vsebina.php?pid=131.

VanSims, nisem pa zasledil, da bi bil toliko objektiven, da bi priznal svoje dokazane napake. Dopovej si že enkrat, da je po trenutni zakonodaji možnost, da kolesarji karkoli storijo, tako teoretična in neživljenska, da je skoraj neizvedljiva. S takimi izjavami žališ tiste, ki so vlagali leta in leta truda za to, da se je odprla ena samcata dvonamenska pot v Sloveniji - to sta tista "častna" dva promila, po katerih naj bi se vozili vsi slovenski kolesarji iz cele Slovenije. Boš tudi tokrat ignoriral to dejstvo?

@mmuz; ko ravno omenjaš KTK, povej še to kakšno je njihovo stališče o zadevi!
Ker glede na to, da kot eni redkih poznajo problematiko obeh interesnih strani, bi moralo mnenje te komisije imeti kar precejšnjo težo, se ti ne zdi?

Uradno mnenje KTK je precej omejeno z mnenjem PZS-ja. Ker je KTK del PZS-ja, ne more nasprotovati sklepom in mnenjem PZS-ja

Ja kdo pa potem zastopa interese gorskih ali turnih kolesarjev?

Pol ure sem pisal daljši argumentiran odgovor FSkoku in ko sem ga hotel objaviti, je izginil? Grrr...

Mmuz, zelo dobro napisano.

In še nekaj. Vsak ima pravico izrazit svoje mnenje, kar me pa zmoti je pa pisanje določenih posameznikov, ki sodelujejo v debati in se obnašajo kot da imajo odgvore na vsa vprašanja, čeprav nimajo niti osnovnih pojmov razčiščenih in si ne vzamejo niti toliko časa, da bi še kaj dodatno prebrali glede te problematike, ki je veliko bolj kompleksna kot jo skušajo sami prikazati.
In namesto, da bi se tema premaknila naprej in bi skupaj iskali konstruktivne rešitve, non stop ponavljamo eno in isto enim in istim ljudem.

p.s. V mislih, sem imela tvoje zgornje poste, s tem zadnjim si me prehitel.

@FSkok - kot je rekel @tslok1

@cebelca; jaz imam svoja mnenja, največkrat argumentirana, ima pa vsak pravico ne strinjati se z mano in to tudi izraziti, saj zato pa tema tudi je pod splošnimi pogovori, zato tvoj napad na drugače misleče, sploh v tej pereči temi res ni na mestu. Ni res da imam samo odgovore, imam tudi vprašanja, na katera pa zaenkrat še nisem dobil zadovoljivega odgovora.

No, bom na kratko povzel po spominu, kar sem izgubil (še enkrat grrr).

FSkok - zakaj izmed vseh uporabnikov gorske infrstrukture ponovno izpostavljaš gorske kolesarje? Zakaj bi se morali zavezovati dolžnostim? Kakšnim dolžnostim so se zavezali turni smučarji, jadralni padalci, kinologi, jamarji, turistične agencije in gorski vodniki (tuji)? Vse te skupine prav tako izvajajo tržne dejavnosti v gorskem okolju.

Prepričan sem, da je Kolesarska zveza Slovenije pripravljena sodelovati s PZS vsaj toliko, kot omenjene organizacije in interesne skupine. Seveda pa mora PZS KZS priznati kot legitimnega sogovornika in souporabnika planinskega prostora. Na operativnem nivoju so znani primeri zglednega sodelovanja markacistov in kolesarjev pri urejanju poti, nenazadnje je temu bilo tako tudi pri urejanje edine dvonamenske poti v državi. V eni od prejšnjih objav si omenil pravnoformalni vidik pomoči na delovnih akcijah (odgovornost za poškodbe ne-markacistov na akciji) - ob sodelovanju matičnih organizacij se da tudi ta problem rešiti.

Upam pa, da nisi s tvojim vprašanjem meril proti temu, da bi morala KZS ustanoviti oddelek "kolesarskih markacistov", prevzeti formalno odgovornost za določeno število kilometrov planinskih poti ali pa celo, da bi morali gorski kolesarji plačevati prispevek za vzdrževanje planinskih poti ali kaj podobnega. Planinske poti v Sloveniji po zakonu vzdržuje PZS za vse zakonite uporabnike poti, ne glede na njihov spol, barvo kože, versko prepričanje ali uporabljene športne pripomočke. Iskreno rečeno, predlagane spremembe v zakonodaji bi se po mojem mnenju morala PZS kvečjemu razveseliti, saj predstavlja priložnost in argument, da si od države izpogaja večji kos pogače za vzdrževanje poti. Nenazadnje se v Sloveniji letno zbere prek 7 milijonov eurov iz naslova turističnih taks, iz katerih bi se dalo tudi kaj pokriti, naj si bo to odškodnina za lastnike zemljišč ali pa stroški opremljanja poti z informativnimi tablami in oznakami.

@mmuz: Veneto: ni dovoljeno po planinskih poteh

Trentino: omejitev glede širine in naklona.

Če to niso omejitve...ne vem...

Resda, ne vem kakšne so vse birokratske ovire za to da se naredi kolesarska pot na planinski ali kot samostojna, ne potrebujemo pa nove zakonodaje ampak, da se ti pogoji(ki morajo biti seveda življenski) dogovorijo, nekam napišejo,... v kak podzakon ali kaj drugega in odpravi odvečna birokracija. Podlaga pa je sedanji zakon ki ga je navedel FSkok in ki tako možnost dovoljuje.

Da pa se vse odpre razen izjem...tega ne zagovarjam in imam do tega mnenja pravico.

Saj s tem je res problem, kdo nas zastopa. Zastopat nas bi morala KZS, pa je od njih bolj malo. Tako da smo se združili različni klubi in združenja v Slovenski kolesarski pobudi (SKP).
Tukaj imaš naše predloge in sklepe, spodaj so pa tudi napisani, kdo je bil zraven: http://www.mtb.si/novice/1979-sklepi-srecanja-predstavnikov-kolesarjev-in-turizma.html

Gorski kolesarji so se izpostavili sami s tem ko želijo spremeniti zakon. Se strinjam, v nekaterih delih je res neživljenski, vendar so šli v svojih zahtevah predaleč, to so tisti deli ki se razlikujejo od stališča PZS.
Interesne skupine, ki jih navajaš zgoraj v ničemer ne kršijo ZPlanP, ker se tam pojavljajo kot legitimni pohodniki. Izjema so turni smučarji, ker v času ko so na terenu planinskih poti običajno ni.
Ali je pošteno, da kolesarji od zakonodajalca zahtevajo, da jim da v splošno uporabo vse planinske poti, stroške za oskrbo in eventuelno prekvalifikacijo za kolesarjem zaprto pot pa naprtijo PD-jem, kateri se običajno financirajo pretežno iz članarin?

@VanSims: nihče ni trdil, da omejitev ni. So pa v manjšini in racionalne, ne izvirajo iz nekih iracionalnih strahov. Mimogrede, omejitev v Venetu izvira iz zakona iz leta 1985 in je tako nerodno forumlirana, da v praksi ni izvršljiva, kar priznava tudi italijanski zakonodajalec. Veneto ima v tem zakonu namreč svojo definicijo, kaj sploh to je planinska pot (po kateri kolesarjenje ni dovoljeno) - večina tistega, čemur mi rečemo planinske poti, dejansko vanje ne sodi, ker po njihovem regionalnem zakonu tisto ni planinska pot. Noro, ne? Tisto omejitev naenkrat postavi v čisto drugo luč.

Nihče ti ne oporeka pravice imeti svojega mnenja, to je ena temeljnih pravic demokracije - če bi bili vsi istega mnenja, bi me to močno zaskrbelo. Narobe pa je, če z nepoznavanjem ali izkrivljanjem dejstev v svoj prav prepričuješ druge.

FSkok, poglej zakaj PZS-ju ne diši da bi se vse poti odprlo, potem se pa zaprejo tiste ki so preobremenjene ali neprimerne. Zato ker če bojo zapirali poti za nas, jih bojo lastniki hoteli tudi planincem, tega pa noče noben naglas povedat. PZS kadar mu pride prav nas izsiljuje z lastniki, češ oni ne dovolijo. V bistvu pa sami sebi v skledo pljuvajo.
Dejmo že enkrat pogledat, saj ni daleč, čez zahodno mejo te stvari čisto dobro funkcionirajo. Ni nam treba tople vode odkrivat.

@FSkok: gorski kolesarji želijo, da se jih izloči iz predlagane novele Zon, o čemer je bilo že dovolj povedanega. Je pa ta novela Zon sprožila pobudo, da se stanje glede gorskega kolesarstva enkrat že uredi - ob upoštevanju vseh zainteresiranih strani. Osebno se strinjam, da bi v tem formalno kršili ZPlanP - podobnih primerov nasprotujoče zakonodaje je v Sloveniji žal veliko. Če zakonodajalec to želi, konflikt lahko elegantno reši z malenkostno spremembo ZPlanP in doda kolesarje med uporabnike planinskih poti.

Verjetno obstaja novejša statistika, vendar sem na spletni strani Statističnega urada RS našel podatek, da je v letu 2004 bilo v sloveniskih gorah 75 tisoč nočitev, od tega 22 tisoč tujih gostov, torej vsak tretji. Podatek PZS je, da slovenske gore letno obišče preko 1.5 milijona obiskovalcev. Združimo oba podatka in dobimo grobo oceno, da je tujih obiskovalcev gora vsako leto okoli pol milijona. In ne, ni pošteno, da oskrbovanje poti, ki jih nadela pol milijona tujih obiskovalcev, ki praviloma niso člani PD, celo slovenski davkoplačevalci ne, pade na breme PD.

Glede stroškov sem pa že zgoraj opisal - tu niso le stroški zaprtja poti, ki jih omenjaš, ampak tudi informativnih tabel, oznak, kažipotov - vse to je del infrastrukture, kar je treba financirati na sistemskem nivoju. To pa ne pomeni prodaja gorskokolesarskih vinjet, temveč državni prispevek iz proračuna, tako, kot to poteka že sedaj. Taisti proračun, ki ga gorsko kolesarstvo kot turistična panoga polni.

PZS najbolj skrbi to, da bodo kolesarji uničevali poti, njihovi markacisti pa jo bodo urejali. Me zanima kaj pa ceste, ki so za promet zaprte pa se jih obiskovalci hribov poslužujejo za vožnjo do najvišjega možnega izhodišča (Jermanca, Zadnjica, Suhadolnik...)? To pa ni problem, da se jih uničuje z osebnimi vozili, čeprav jih urejajo druge institucije za lastne potrebe (npr. gozdarji in lastniki zemljišč).
Ali se vam ne zdi logično, da imamo tudi kolesarji raje urejene poti, kar pomeni da bi z veseljem tudi urejali poti, ne pa se po njih zgolj vozili. Vendar sem dobil občutek, da se enostavno otepate te pomoči, zgolj zaradi birokracije, ker pač kolesarji niso plačali in obiskovali tečaja za markaciste pri PZS. Pa sem prepričan, da je med markacisti kar precej gorskih kolesarjev.
Kar pa se tiče KTK pa je tako, kot je rekel tslok1. Oni podpirajo prizadevanja ostalih kolesarskih pobud, vendar sami ne morejo podati uradnega mnenja. To pa zato ker so del PZS in uradno mnenje vrha PZS je drugačno od mnenja KTK. Je pa g. Rovan eden izmed aktivnejših pri pobudah za legalizacijo gorskega kolesarstva.

In glavni markacist!

Pa še nekaj. Ali je že kdo izmed odgovornih med nasprotniki kolesarjenja v naravi (tudi po planinskih poteh) pomislil kakšna bi bila gospodarska škoda. Oziroma povedano drugače, kakšnemu deležu prihodkov iz tega naslova bi se odpovedali. Predvsem mislim tu na področje turizma, ki je v Sloveniji še vedno zapostavljena gospodarska panoga, čeprav imamo daaaleč največji potencial ravno v tej smeri. Potem so tu še naprimer prodajalci športne opreme (v Sloveniji se proda največ ravno gorskih koles). Pa še bi se dalo naštevati. Pri nas gorsko kolesarstvo obravnavamo kot najhujše zlo, medtem ko v tujini velja gorsko kolesarski turizem za najhitreje rastočo obliko trajnostnega turizma. Da ne omenim, da so gorsko kolesarski vodniki eni izmed najbolj prodajanih, pri nas pa se obeta absurdno visoka kazen izdajateljem le teh. Koliko sredstev se nabere samo iz naslova ddv-ja. In kar nekaj teh sredstev dobi tudi PZS.
Z prepovedjo dobimo najslabšo možno rešitev. Kolesarilo se bo še naprej, prav tako bodo še naprej konflikti, nihče pa ne bo imel od tega nič razen kup slabe volje.
Najbolj komično pa se mi zdi, da se naši pogledi v bistvu sploh ne razlikujejo ne vem kako veliko.

@FSkok: oprosti, ampak spet vidim tisto razlikovanje, ki sem ga omenil - je pošteno, če "kolesarji" nekaj zahtevajo, kar bo obremenilo "planince" ?

Gorski kolesarji niso nekdo drug, niso padli z Marsa. Gorski kolesarji so med nami vsemi. So planinci in člani PD - ne vsi, kot tudi planinci niso vsi člani PD. Statistično so tretjina ljudi, ki jih vidiš na občnem zboru tvojega PD, tretjina tistih, ki vplačajo članarino PZS in prispevajo donacije, tretjina markacistov, ki vzdržujejo poti, tretjina gorskih reševalcev in drugih prostovoljcev. Tudi tretjina ljudi, ki je izvolila predsedstvo PZS, je gorskih kolesarjev! Ko vodstvo PZS govori o problematiki gorskega kolesarstva, bi se zato moralo zavedati, da govori tudi o velikem delu svojega članstva.

Je pošteno, da del članov PZS zahteva od zakonodajalca uporabo poti, stroške za oskrbo teh poti bo pa nosilo PD, katere člani so?

(za dlakocepce: za zgornje trditve nimam poimenskih seznamov s številkami - izhajam iz podatka o deležu kolesarjev med člani PZS in ga ekstrapoliram na posamezne podskupine v namen boljše predstave. Dopuščam, da pri takem majhnem vzorcu statistika zavaja.)

Še citat, ki sem ga pravkar našel in ki to mojo zgornjo misel lepo dopolnjuje.

Jože Rovan, načelnik komisije za turno kolesarjenje: »V Sloveniji je okrog 290.000 pohodnikov in 120.000 gorskih kolesarjev, tretjina članov PZS pa je med svojimi planinskimi dejavnostmi navedla turno kolesarstvo. Številni planinci nastopamo v obeh vlogah. Dolžni smo najti skupni jezik, vzpostaviti medsebojno zaupanje in sožitje.«