|
| cebelca7. 02. 2014 12:41:50 |
Ah, ne ne. Sad ćemo opet slušati o teorijama zavjere. 
| (+3) |  | |
|
|
|
|
| GregorC7. 02. 2014 13:41:56 |
To što nitko nije ništa napravio u tom smjeru da se nešto promijeni je jedan od najvećih absurda među svim koje je VanSims izbacio na ovu temu. Pored toga mogu dodati i onaj da kolesari želimo iznuditi da se možemo voziti svuda bez ograničenja. Ne znam odakle vuče takve besmislice, osim što čita samo ono što mu paše. I još uvijek se gorski kolesar može voziti isključivo po cestama.
Zakon je napisan kad gorsko kolesarenje još nije bilo u takvom zamahu, ali se počelo nezadrživo širiti. Od tada pa samo strmo raste i zbog toga je nastala potreba za novim koji bi to bolje regulirao i prije svega konačno razdvojio gorske kolesare od motoriziranog prometa.
Najveći problem nastaje jer je lobi protivnika očito prejak (planinari, lovci, ribari,...) i jednostavno ne uzima u obzir nikakve primjedbe i prijedloge. Dokaz je upravo zadnji nacrt. Kad je izgledalo da stvari idu na bolje, kad su tekli različiti razgovori, udario je kao munja s vedra neba spomenuti nacrt koji stvari još više zaostruje. Istina se poslije počelo okrećati na bolje, ali dok ne bude crno na bijelom ne vjerujem ničemu.
Dvoličnost planinara ne pokazuje se samo u tome što oni ne poštuju zabrane prometa i voze dokle god idu, unatoč svim prometnim znakovima. Dvoličnim mi se čini i to što gone gorske kolesare s puta, a istovremeno se ne brane plaćenim članarinama u lokalnim PD-ovima i novcu koji ostavljamo u njihovim planinarskim postajama kad se počastimo osvježenjem. Uvjeren sam da bi se kad bi se stvar riješila na obostranu korist, povećalo i članstvo u PD-ovima na račun kolesara. Time bi dobili i više potrebnih sredstava (i osoblja) uključujući i za uređenje staza.
Ali još uvijek sam mišljenja da se prirodu više uništava hodanjem po bezstazama nego kolesarenjem. Ali to je već druga (tabu) tema.
P.S. Član sam PD-a
| (+8) | | |
|
|
|
|
| VanSims7. 02. 2014 14:46:25 |
OK neću reći da se ništa nije radilo u tom smjeru da se otvori neka planinarska staza. Ali rezultat je taj što još nijedna (ili možda rijetke, ne vuci me za riječ) nije otvorena za kolesare. Rad se obično vidi po rezultatima.
.
I ne protivim se da se otvore. Ali neka se one koje mogu, koje se odgovarajuće uredi, označe,...samo treba imati neki sustav, neka pravila, to je sve! To mogu još deset puta ponoviti pa će neki još uvijek lajati svoje.
@Gregorc: BorisM je sam rekao da se zalažu za to da bi sve bilo otvoreno, osim određenih staza koje bi se zatvorile. Sam je to rekao nekoliko stranica ranije i čak citirao Italiju koja navodno ima sve otvoreno ali ga je korisnik mmuz odmah razotkrio kao lažova. Činjenicom da je tako u FJK, kamo Slovenci najviše idu u planine, još nije rečeno da je tako u cijeloj državi. FJK je autonomna pokrajina i ima mnogo toga uređeno po svom, drugačije nego ostatak Italije, recimo ja znam barem još jedan primjer: otvorene trgovine nedjeljom za razliku od ostatka države
|
|
|
|
| GregorC7. 02. 2014 15:07:12 |
Kao što sam spomenuo. Stvari okrećeš i objašnjavaš tako kako tebi odgovaraju i praviš se sveznajućeg i jedinog koji sve zna i ima pravo.
| (+3) | | |
|
|
|
|
| FSkok7. 02. 2014 15:15:01 |
@GregorC
Vidim da prilično razumno komentiraš, zato mi reci sljedeće, zašto se zalažu kolesari odnosno po kojim pl. stazama bi po novom zakonu bila vožnja bicikla dopuštena?
|
|
|
|
| BorisM7. 02. 2014 16:32:40 |
| (+1) | | |
|
|
|
|
| GregorC7. 02. 2014 16:45:31 |
Prvo za što se zalažu je da nas ne tretiraju zajedno s motoriziranim prometom.
Kod planinskih staza koje bi trebale otvoriti za vožnju biciklom, neka se uzmu u obzir određeni kriteriji. Tako neka za kolesare ostanu zatvorene (lakše je napisati) staze u užem području TNP i ostalih zaštićenih područja (npr. Natura 2000), na najfrekventnijim stazama (poglavito u visokoj sezoni), staze po raznim močvarama, barama i sličnim ekosustavima, bezstažama, nestabilnom (rasutom) terenu. Također bi širina staze mogla biti i uža od predloženih 1,5 m.
S obzirom da ima puno staza pogodnih za vožnju i iznad granice šume i u visokogorju ne slažemo se s potpunom zabranom vožnje u tim područjima. Posebno su tu korisne razne mulatere kojih ima dosta zaraslih i zaboravljenih, koje bi se mogle uspostaviti za ponovnu upotrebu. Dopuštena neka bude vožnja i po raznim traktorskim stazama, vlakama, kolovozima,... Uzmite u obzir i najveći nagib na pojedinačnim stazama. Ukratko tako.
Posebno naglašavam da se NIKAKO ne zalagamo za to da bismo se mogli voziti svuda bez ograničenja. Naravno sve u suradnji oz. dogovoru s vlasnicima zemljišta.
Čak i zbog same birokracije bilo bi lakše zatvarati staze nego obrnuto.
Edit: Vidim da me je BorisM već pretek'o
| (+1) | | |
|
|
|
|
| BorisM7. 02. 2014 16:50:45 |
| (+3) | | |
|
|
|
|
| skuta67. 02. 2014 18:38:12 |
Ništa nije krivo s ovim kolesarima, radi se samo o općem nedostatku strpljenja! U planinama smo praktički svaki vikend - kao pješaci (ako vrijeme dopušta) pa moram priznati da nam još nijedan kolesar kojeg smo sreli na stazi nije pokvario uživanje u prirodi. Što se tiče utjecaja na prirodu uvjerena sam da utjecaj kolesara nije ništa veći od utjecaja nas pješaka.
Ukratko svatko neka se prema prirodi ophodi s poštovanjem, međusobno strpljivo pa ćemo svi uživati!
| (+6) | | |
|
|
|
|
| viharnik7. 02. 2014 18:53:44 |
Što se tiče štete u prirodnom okruženju vjerojatno jedan proliven tanker nanosi neizmjerno više štete prirodnom ekosustavu nego svi vozeći gorski bicikli na zemlji zajedno.
Članak Peršolje na Gore-ljudje o nedostacima koje donosi gorsko kolesarenje je potpuno neutemeljen, iako on sam ima divne nazore o samoj prirodi i duhu planinarstva. Sve se kreće bez benzina ovako ili onako u suvremenom društvu, svi imaju zajednički ili barem sličan cilj u prirodi, da sportskom aktivnošću ojačaju tijelo i duha te se popnu na neki razgledni vrh. Što se tiče naših markacista pod izgovorom da nemaju novca za održavanje planinskih staza to je prilično izvitopereno opravdanje. Na stazama sam više puta primijetio blijede oznake na inače frekventno posjećenim stazama, zaraslog grmlja preko staza koliko hoćeš, polomljenih smjerokaza, uništenih zimskih štapovitih oznaka. Mislim da bi bez problema svatko iz vlastitog džepa mogao doprinijeti za par litara boje, neku ručnu pilu ili motorku od kuće i nekoliko rostfraj cijev iz Merkura te malo osobne dobre volje za sanaciju planinskih staza. Puno je previše nekakvih izgovora u našem društvu koji obično nemaju nikakvih realnih osnova za opravdanje.
| (+1) | | |
|
|
|
|
| tol7. 02. 2014 19:34:55 |
Možda će u nadolazećim mjesecima doći vrijeme da se udružimo.
Mnogo staza je zbog poplave oštećenih, uništenih, neprolaznih/neprolaznih za vozila  i čak opasnih...
Pričekajmo da PZS preko PD-ova javi kakvo je stanje staza...
|
|
|
|
| mmuz7. 02. 2014 22:11:52 |
VanSims: gdje vidiš da sam svojim doprinosom nekoga stavio na laž? Osim tebe naravno - s tvojim pričama o zabranama koje navodno vidiš svuda i zavaravajućim približnim prijevodima?
Italija dokazano ima "sve otvoreno" osim konkretnih izuzetaka gdje je kolesarenje zabranjeno iz realnih i argumentiranih razloga. I točno to je stavilo slovenskih gorskih kolesara. Naravno govorimo o stazama, kolovozima, stazama i ostalim ustaljenim površinama označenim u katastru kao "neplodno zemljište"!
Vožnja po bezstažama i "nedodirivanoj prirodi" kolesare ne zanima. Vožnja po bezstažama je za kolesara opasna, neugodna i stoga potpuno nezanimljiva.
| (+2) | | |
|
|
|
|
| FSkok7. 02. 2014 22:18:22 |
Zaključci koje su donijeli predstavnici kolesarskih organizacija i turističkog gospodarstva govore samo o tome za kakva prava se zalažu, ništa o obvezama.
Jer, ako se namjena pl. staza općenito promijeni u dvostruku, onda za takve staze što, dvostruko skrbništvo? S jedne strane PZS, s druge tko?
| (+1) | | |
|
|
|
|
| mmuz7. 02. 2014 22:40:19 |
FSkok: iz tvojih, sicer umirjenih i tehtnih priloga, razbiram jaku podjelu na "naše" i "vaše". Pitaš se tko će brinuti za (općenito)dvonamjenske planinarske staze ako budu otvorene i "drugima" - hoće li morati brinuti samo "naši"?
Pokušaj pogledati stvar s drugog kuta, čisto za štos - čiste podjele na naše i vaše ovdje nema i ne može biti. Već je više puta navedena činjenica da je oko trećina članova PZS-a i biciklista. Dakle, hoće li PZS brinuti za staze i sanirati oštećenja koja prouzroči dvije trećine njenih članova, a za treću trećinu netko drugi? Tko će pak biti partner za održavanje svih onih staza koje vole posjećivati stranci koji nisu članovi PZS-a? Tko će biti partner za održavanje staza koje koriste konjanici?
Planinski biciklisti namreč nisu "oni drugi", nego su (ili bi htjeli biti) dio svih posjetitelja planina. U tome se ne razlikuju od pješaka, ljudi (i planinari i biciklisti) su svih vrsta. Neki su članovi PD/PZS-a, drugi nisu; neki su spremni pomoći pri održavanju, drugi nisu; većina se ponaša odgovorno, manjina ne. To vrijedi baš za sve posjetitelje planina, bez obzira koriste li štapove, bicikl ili turne skije.
| (+3) | | |
|
|
|
|
| mmuz7. 02. 2014 22:55:31 |
Kad već spominjem turne skije, možda još jedan misaoni eksperiment. Pokušajte u ovoj debati za i protiv planinskog biciklizma zamijeniti frazu "planinski biciklizam" s frazom "turno smučanje" i razmislite kako zvuči.
Nekoliko potpuno izmišljenih i jako karikiranih primjera:
- "Turni skijaši uništavaju planinarske staze."
- "Lobi turnih skijaša zahtijeva turno smučanje posvuda."
- "Skokom sam spasio život kad mi je nasuprot naletjela ludi turni skijaš."
- "Postojeći zakon već omogućuje da se neke planinarske staze otvore i za turne skijaše. Neka se udruga turnih skijaša angažira i konačno postigne da bude otvorena neka staza i za njih."
- "Ako općenito dopustimo turno smučanje na svim planinskim stazama, hoće li biti dvostruko održavanje? S jedne strane PZS, s druge tko?"
- "Ako ipak treba zatvoriti neku stazu za turne skijaše, tko će pokriti troškove postupka?"
- "Oprema za turno smučanje je i prilično skupa i mogu si je priuštiti samo neki."
- "Turni skijaši pripadaju uređenim skijaškim centrima, u planine nikako ne."
itd.
Na taj način zvuči apsurdno, zar ne?
| (+1) | | |
|
|
|
|
| FSkok7. 02. 2014 23:33:50 |
@mmuz, u pogledu podjele griješi, jer govorim i razmišljam kao markacist, pohodnik, povremeno i turni biciklist, dakle nisam u potpunosti ni "naš" ni "vaš", zato se trudim gledati stvar malo šire.
Uvjerljiv sam da su stavovi PZS-a koje je predsjednik predstavio prije nekoliko dana jedini ispravni i mogući.
Jer istini rad na ljubav, postojeći zakon ionako većina planinskih biciklista krši i zato nitko nije sankcioniran. Dok to radi pojedinac to nije takav problem, problem nastaje kad to radi neka organizirana skupina i takva djela i trži. Ovdje je nadzor stroži zato mislim da tu leži uzrok takvog pritiska s strane određenih društava za promjenu zakona. To je moje osobno stajalište...
|
|
|
|
| mmuz8. 02. 2014 00:42:58 |
@FSkok: mislim da nitko nije zadovoljan time što krši zakon, samo da mu se pritom gleda kroz prste ili ga nikad ne uhvati. U planine idem da se opustim, uživam u prirodi i napunim nove snage - a ako pri tome razmišljam kako me može "netko" formalno uhvatiti u prekršaju, dan mi je pokvaren.
Moje zapažanje je da pritisak za promjenu zakona dolazi iz šire mase planinskih biciklista koji razmišljaju poput mene, i ne dolazi samo iz "određenih društava" koja bi imala financijske interese. Istina je da kao sugovornici vladi nastupaju predstavnici određenih interesnih skupina i društava -odavde vjerojatno tvoja percepcija-, čisto zato jer kolesarsku populaciju mora zastupati nekoliko predstavnika, s vladom se ne može za pregovarački stol sjestiti nekoliko tisuća ili deset tisuća biciklista. Vjeruj mi da imaju ti predstavnici mandat i opću podršku šire planinsko-biciklističke mase, jer bi inače netko već digao galamu.
Kad si već spomenuo malo širi pogled, ugrižimo još u ovo kiselo jabuko koje mnoge muči - pa što onda ako netko planinski biciklizam trži i ima od njega financijski interes? PDV na obavljenu uslugu, porez na dohodak vodiča, turistička taksa, godišnja vodička licenca, osiguranje - sve to se posredno ili neposredno stječe u državni proračun, iz kojeg dolaze sredstva koja država dodjeljuje PZS-u i markacistima, kao i subvencije vlasnicima šuma, financiranje GRS-a, helikopterske jedinice SV-a i Policije itd. Otvara se neko novo radno mjesto i jedan manje na zavodu. Naravno samo ako je to vođenje može izvesti legalno i svi gore navedeni doprinosi proračunu stvarno odvedeni. Osposobljeni i stručni vodič koji organizira turu najviše pozitivno doprinosi osvještavanju klijenata - biciklista o suživotu s drugim posjetiteljima planina, odnosu prema prirodi, planinskoj etici, sigurnosti i prije svega čini turu ugodnom.
S druge strane - kad strani planinski vodič organizira i provede turu u slovenskim planinama, to nije sporno? Gdje završava njegov zaradu? I tko održava staze po kojima je vodio skupinu pješaka?
| (+6) | | |
|
|
|
|
| BorisM8. 02. 2014 06:13:42 |
"VanSims: gdje vidiš da sam svojim doprinosom nekoga stavio na laž? Osim tebe naravno - sa tvojim pričama o zabranama koje sam navodno vidio posvuda i zavaravajućim približnim prijevodima?"
Mmuz, hvala na ovome, sam se više ni trudim dokazivati, nema smisla.
| (+2) | | |
|
|
|
|
| VanSims8. 02. 2014 08:29:33 |
@mmuz: u svom doprinosu naveo si ograničenja koja vrijede u nekim alpskim pokrajinama Italije konkretno Veneto i Trentino. Dakle postoje određena ograničenja, zabrane i nije sve otvoreno. Ne znamo sicer za ostale pokrajine(osim FJK i Južna Tirolska gdje je stvarno sve otvoreno). Ne sad još ti mijenjati svoje riječi i konačno to potvrđuje link koji si zalijepio.
S ostalim MTB entuzijastima više nema smisla raspravljati. Pa kad vam ponestanu argumenata služite se podtikanjima, izobličavanjem riječi, diskreditacijama,... Kao što sam rekao: boli me, zbog mene ako ostane sve zatvoreno iako po trenutnom zakonu o planinskim stazama imate sve mogućnosti da nešto učinite.
|
|
|
|
| FSkok8. 02. 2014 08:46:01 |
@mmuz; ispravno razmišljaš kad kažeš da bi se u proračun nateklo neka sredstva iz naknada koje si spomenuo (ako se izdaju računi), činjenica je i da u (turbo)kapitalizmu u koji smo gurnuti, nitko ti pravilom neće samo tako dati neku infrastrukturu za trgovačku djelatnost bez nekih obveza, tako je nažalost. Još uvijek namreč nigdje nisam vidio kojim se obvezama, uz željena prava, obvezuju predstavnici biciklista, osim toga, tko su uopće službeni predstavnici biciklista?
|
|
|
Za objavu komentara morate se prijaviti:
Ukoliko još nemate korisničko ime, morate se prvo
registrirati.